​互联网时代的文学，会更好吗？

原标题：​互联网时代的文学，会更好吗？

《电子情书》

随着互联网和社交媒体的迅速发展，我们的阅读习惯和偏好也随之改变。有人认为在互联网的影响下，大家越来越喜欢消费轻松、简单、娱乐化的内容，严肃文学式微；但另一方面，也有人认为网络作为新的传播载体，催生了网文、类型文学的繁荣，这并不是对传统文学的消解，而是使文学更具时代活力、拥有更丰富的面向。

在互联网的介入下，写作是更趋同还是更多元了？网络上对作品进行打分的机制，是更加公开公允，或仅仅是话语权的转移？在今天这个时代，青年写作者是否有更多机会被看见？

互联网时代的文学，会更好吗？

十月份，宝珀理想国文学奖特别策划了“和声论坛”，请来了青年学者董晨宇，作家韩松落，作家、文学编辑沈大成，脱口秀演员、戏剧编剧颜怡颜悦和担任嘉宾主持的作家、媒体人蒯乐昊，聊聊媒介的迅速发展，对我们的阅读和创作到底产生了哪些影响。

互联网下的创作与阅读

蒯乐昊：我们今天想讨论这个时代的文学会好吗？如果要给这个时代加一个定语就是网络时代的文学会好吗？

所以我想首先把问题抛给我们今天嘉宾里面最年轻的颜怡和颜悦，因为你们不像我和大成，我们经历了前互联网时代到互联网时代的文学和阅读、写作和阅读的变化，但你们二位我们认为是互联网的原住民，生来就是一个网络语境下的创作者，你们对这种环境的感受是怎么样的呢？

颜悦：互联网时代早出生5分钟都是有好处的。

蒯乐昊：5分钟，互联网上会发生很多事。

颜悦：以前每个人都说想出名15分钟，现在每个人都想匿名15分钟。我觉得我们可能在这一代出生，接触网络，并且在网络上发表作品，我们自己受到的冲击也很大。首先就是反馈非常及时，所有人都在你刚说出某一句话的那一秒钟就给出你反馈，所以可能是一种爆炸式的信息接收，大多数时候都是跟内容无关的。

蒯乐昊：这会天然形成一种自我审查机制吗？你在表达的时候已经想他们会怎么看、会怎么反映了吗？

颜悦：对，是的，我觉得是一定会的，因为我们表演的脱口秀就是在讲自己，所以你至少得假装你在讲自己，上台第一个段子永远是自我介绍。即使你可能已经被观众知道了，一批老观众来看你，已经演到第一千场了，你上台的第一个段子还得是自我介绍，而且得是一个新段子。所以一个脱口秀演员可能有一千个自我介绍的段子，会是一个非常自恋的循环，你会不停要发明自己的身份，觉得我身上有什么可以调侃的，可以跟别人拉近距离的点。但是通常这都是经过深思熟虑的，不会是一个非常即时的交流。

颜怡：我觉得颜悦刚才说的反馈，我觉得我的互联网体验也是反馈这两个字影响特别大。比如说我们发出一个作品，我们接受到的那些反馈来自于一些随机的，对方可能不是一个长期的文学作者，可能是手滑不小心点进来，这时候你要判断他给的反馈你需不需要在乎但是他们又是可以直接把这个信息给到你眼下的，这是互联网的反馈给我带来的一些心理的负担。

好处是在这个时代，我们可以通过互联网去寻找到自己的读者，不像以前要投给报社编辑部，需要某一个有权威的人去认可你。

蒯乐昊：最后把关的这个东西给取消了是吗？或者简化了很多是吗？

颜悦：对，是的。

颜怡：我觉得某种程度上来讲也是阶层被取消了。

颜悦：我想说接受到的反馈形式也是各种各样的，不仅有各种评论、私信、给你的长篇大论的评论，也有短到一个emoji。或者是你在现场表演的话，观众没有办法在底下喊他们对你的看法，但是你能听他们的笑声，他们的笑声多大，持续多长时间，或者一声微小的叹息，或者眼角的一滴泪花。

蒯乐昊：我不禁感觉用笔头写作还是幸运一些，就是这个反映起码要来得滞后，不会马上对你的创作产生影响。但是如果是脱口秀，就是当场，马上就会影响你，作为一个讲述者的感受。

颜悦：是的，我人生中90%的尴尬都发生在台上，太尴尬了。

韩松落：刚才两位是互联网的原住民，从她们开始认识世界的时候，互联网就跟她们相伴随。我们是不一样的，我们从一个实在的世界搬迁到互联网世界。

蒯乐昊：移民。

《电子情书》

韩松落：对。刚开始的时候我觉得互联网可能是一个娱乐、一个点缀，是另一个较为诗意的世界等等，觉得它是一个很小的东西。但是我发现我们是从现实世界里往互联网世界进行大搬迁、大移民和大流散。你要把你的生活、你的阅读与写作、你的商品经营搬到互联网里去，甚至把你的人际关系，所有一切，像蚂蚁搬家一样一点一点搬到互联网里面去。

而且在这个过程中，以为搬到互联网里就万事大吉了，其实不是的，后来会发现到了互联网世界以后，还要融入，有可能会进入另外一个世界。

所以我们现在很可能就是一个过渡阶段，在这个过程中，我们一边在不停地往互联网里搬东西，去创造自己的第二人生，但是你的肉身并没有消失，你肉身所在的这个世界没有消失，你肉身的生活没有消失。所以我有的时候觉得非常恐惧、焦虑，因为这两个世界居然在同步进行，而你在网上所遭遇的一切，刚才颜怡她们说的，比如说你在互联网上接受到的评价也好、反馈也好、攻击也好，它会波及你的现实生活，对肉身的你发生影响。你不能做到关掉电脑、关掉手机就什么事情没有发生，那个世界和我无关，不是的。我们搬去的第二人生和我们的这个世界看起来虽然是并行的，但实际上它其实是在互相渗透，有着强烈的共振。

不过在这个过程中，我觉得互联网世界，极大地拓宽了信息摄取的能力，也改变了我们的阅读方向。在互联网世界降临之前，我们阅读很多时候偏重于文学的阅读，但是进入互联网世界以后发生一件事，就是我们被动、被逼迫地去了解更多的学科、更多的知识，因为互联网本身就需要我们殚精竭虑甚至倾尽全力地去理解它。而互联网世界里发生的很多事情是我们闻所未闻的，也需要我们去了解它。

但是在这个过程中我还是觉得非常焦虑，因为觉得我们不是原住民，是在一个搬家的过程中，我非常清晰意识到有肉身世界的存在，这两个世界在互相博弈、纠缠，在这个过程中发生什么我不知道。

蒯乐昊：韩老师，你一直在写专栏，我一直读您的专栏，包括您给我们杂志写专栏，比如您同时给一个新媒体属性的平台写专栏和给传统纸质的写专栏，您会选择不同的写法或者文风吗？在搬家过程中，两种不同的身份、不同的写法会不会打架，或者你会不会有意识地区分不同类型的写作？包括阅读也是一样，因为我发现我读纸质书和我在手机上阅读同样一本文学书，我的阅读速度或者我默认我对文本的期待其实是完全不同的，我不知道您是不是会有这种现象？

韩松落：是有这样的情况，以阅读举例，我在看每一页书的时候，这一页书的纸张它的排列甚至包括它的气味、颜色，阅读时候的环境都非常影响我，影响我对它的理解、记忆。但是到了互联网世界里，我进行电子阅读的时候，所有环境都消失了，它变成了一本书，所有书都是一本书，我可以很快地把它看下去，以前的那种精读的能力好像变弱了一点。

另外在写作方面，您刚才提到的这种情况的确在发生，当我知道一个纸质媒体有电子版的时候我已经做好调整的准备了。不知道大家有没有注意到，很多纸质媒体电子版和纸质版是不太一样的，在它的电子版的右边会设一个阅读排行榜，今天最热的文章是哪些。这在纸质媒体里是不会发生的，纸质媒体跟你建立联系和反馈的是编辑。

我有段时间也很焦虑，我不太敢点开当日阅读排行榜，当日最热文章排行榜等等。我觉得它会非常大干扰我写作的信心。现在在写作的时候，我会有意调整，会写得更活泼一点，或者更有争议性一点，会为他们的一些评论设置一些点或者知识点等等。但是慢慢的，我觉得也能够比较好地适应这种写作方式和阅读方式了。

蒯乐昊：我跟大成可能有一个共同点，我们其实现在还都在传统的媒介上面在工作，我在纸质杂志，大成在纸质文学期刊做编辑，大成也是我的小说编辑。我们还在用一个更古早的方式在劳动，在跟文学发生很传统的关系。我不知道大成怎么看这件事，你一定要看纸书吗？还是说你现在的网络阅读也很流畅？

沈大成：我前面听韩松落说话有点震惊，因为他说搬迁，我一直在体会我的搬迁感在哪里，或者我为什么没有韩老师那种很明确的搬迁感。后来我想到互联网介入生活的时机，正好是我从学生时代进入工作时代，我在学生时代是不用互联网的，正好在2000年左右互联网出现了，我们开始进BBS玩，然后就工作了。我正好要跨过一个人生的阶段，互联网就出现在那边，和我要渡过的那条河融为一体，使我觉得它很自然地进入了我的生活。

我入围第一届宝珀理想国文学奖的时候，已经40岁，正好是在一个十字路口，你要向社会介绍你是个什么人，是年轻人还是大器晚成的中年人。因为宝珀理想国文学奖是嘉奖年轻人的。但就因为说了自己是年轻人以后，好像不由自主一直觉得自己还挺年轻的。听了颜悦的话，我又觉得我好像也是互联网的原住民，但是听了韩松落的话，又勾起了我的回忆。

我一直有一个社会身份是编辑，有一项工作就是看来稿。以前的来稿大家会空两格，也很少空行。但是这两年我收到的很多“00后”或者“90后”的小说包括颜怡、颜悦也是，没有空两格这种事，有很多空行，写一段话空一行或者写几段话空几行，使我难以拿捏，好像这个行代表着那是个年轻作者。

蒯乐昊：这个行间距我觉得其实是体现了思维和注意力的节奏都是网络时代的节奏。

颜怡：我想说我用的石墨文档没有首行缩进的功能，我找了很久，开了会员都没有这个功能。

蒯乐昊：但是如果不是互联网的原住民不会用石墨文档写作，我们都用word。

沈大成：颜怡、颜悦说到及时的反馈，实际上我一开始写作也是在BBS写作，写的时候确实会得到即时的反馈。但是2001年左右，这种即时反馈跟现在也是很不同的，我觉得当年人的反馈似乎没有那么快速，他是比较慎重的，经过一些思索的。当年我们也不用那么多表情，你不需要那么费劲猜测，这是阴阳怪气还是认真跟我说。

蒯乐昊：董老师可能对这个比较有心得，因为董老师是专门做传播学研究的，传播天然首先要有相应的媒介。

董晨宇：其实刚才各位聊到一个事就是我们用不同的方法写作会不会有不同的感受，这让我想起有一个历史故事就是尼采在38岁的时候他的眼睛将近失明的时候，别人给他寄了一个球形打字机，如果尼采可以熟练掌握的话可以盲打，就不用费眼睛了。但是尼采在用球形打字机写了几篇文章之后，他给他的一个朋友写信，说我觉得我的文风改变了，更加坚硬了，不够柔软了。

我们在用电脑写作在用纸笔写作的时候感受也不一样。我经常和我的学生说，你现在用电脑word文档来交作业，但是你们一定有一个回忆就是小时候有一个带锁的日记本，不让爸妈看的，你会发现用计算机写作的时候，人们的情感卷入度在降低。

《时时刻刻》

说到阅读，其实我自己有一些感受，可能主要是从技术方面去讲，比如有些很细小的互联网技术在改变我们的一些阅读方式。刚才韩松落老师说到纸质书，纸质书有一个东西叫页码，于是我们任何一段阅读都像一段旅行一样，从第一页到最后一页，合上书我们读完了。但是在屏幕上阅读有一个功能是纸质书没有的，叫ctrl+F，就是你可以搜，这相当于我们在看电视剧的时候，你想看某一个明星的片段就可以点他，之后永远都是他的片段。所以这是很有意思的一个变化。

还有一个变化是互联网的超链接性让我们的耐心在客观上越来越差，这表现在比如说我们上网读一个东西的时候总会读偏，超链接到的另外一个东西会吸引我的兴趣。我们会发现公众号里面文章的分段其实比纸质书要勤，基本上两句话分一段，三段之后赶紧配上图，要不然读者就跑了。这其实是一个很有意思的现象。

当然另外一个就是在社交媒体兴起的背景下，我们每个人都特别在乎自我品牌，每个人把自己作为企业家精神的主体进行自我推广，我们希望自己被更多人看见，于是我们就不得不服从算法的规训。当然我相信有很多人或者大部分人并不是完全被规训，我们也要略做抵抗。但是我总会想一件事，我们的抵抗在多大程度上是有意义的呢？或者说我们的抵抗真的有效吗？在这种技术的潮流当中，我们能作为反着去流动的浪花吗？我们小小的浪花在这种时代的技术浪潮当中能被看到多少呢？这其实是一个蛮有趣的话题。

对作品打分，让评价更公允了吗？

蒯乐昊：颜怡、颜悦讲到非常有意思的一个点，就是网络时代文学会面临一个非常快速、非常即时的反馈机制，其实对于很多写作者来说，当你有了自己的作品，它当然会被呈现在网络上，面对不同的平台不一样的、非常复杂的评分机制，我不知道各位怎么看待这种评分？包括你们讲到以前人们给予评价的方式会相对温和、相对深思熟虑，现在可能相对即时，而且在一无所知的情况下都很自信。韩老师，比如像你新出了小说，你会到网上看他们的点评，会看别人怎么夸你或者怎么骂你吗？你会在意这件事情吗？

韩松落：还是比较在意的，每次自己有了新书或者朋友有了新书或者我不太喜欢的作者有了新书，我都会非常注意这本书的豆瓣短评和微信读书上的评论等等。

颜怡：我想到之前韩老师说你会看到电子版的媒体有读者喜爱度排行榜，我们之前在开放麦和演出场合都搞过即时观众排行榜，那段时间我们所有人都是崩溃的，我们下了班扭头就走，一定不要看到那个榜，我觉得确实是非常影响创作的。

颜悦：对，这很讽刺，因为我们是一个即时反馈的行业，但是我们只接受笑声的即时反馈。

颜怡：我们不接受观众直接给我们打分或者写一大段评语，我们真的会直接扭头就走。对我们来说脱口秀可能更明显一点，如果我们想要博得更多人的喜欢，我们就会写更简单、更浅薄的段子，那种段子更好写，但是又更low。如果长期沉溺于要博得更多人的喜欢这个诉求，可能质量会越来越差。

颜悦：可能我们在现场包括所有朋友们看到排行榜，心里产生的第一个感觉就是原来我们面临的评价或者说我们心中的评价标准并不是单一的。虽然可能现在的人们都不太读文学或者对文学的追求变少了，但是我感觉大家会在每个领域去寻找文学。比如脱口秀有没有文学性，这场直播有没有文学性，这是非常奇怪的一个现象。

我并不认为即时性的反馈是不好的，比如笑就是一种非常即时的反馈，它是一种暴力，可能跟被吓到一样，让你突然被笑到。像之前在中学的时候，我们对自己的定位是文学青年，很安静、嘴巴被缝上的形象，每天读书，不发表任何观点，在那里默默忧伤。

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被推上舞台是被迫打开自己的一个过程，像两百年前大家会觉得笑不是女人该做的事情，比如说你在舞台上要张开嘴巴发出很大的笑声，那些人会觉得一个女人怎么能把身体暴露给别人看呢？尤其是嘴巴这种比较暴露的部分。有一本书叫《女人的笑》说了这段历史。

我也想跟别人一样做表情管理，看起来比较端庄，但是你在舞台上只会想我的表情能不能让我的段子显得更好笑，所以你表情破裂，整个人奇形怪状。我觉得它可能会摧毁一定的权威的暴力性的力量。

董晨宇：说到这种打分机制，如果从社会学的角度来讲的话，它是一种信任机制的变化。我们早期的信任机制其实是自下而上的，比如我走在北京前门大街上，饿了想吃饭，看到这个饭店的门口说自己是中华老字号，被某个部门所认证的，我觉得这个错不了，我就去。这是自下而上，对于机构化的信任。但是如今的信任机制是平面的，我信任跟我一样的普通人，并且没有利益关系。

这里面出现两个信任的悖论，或者说两个我个人认为无解的缺陷：

第一个，什么人会打分？很多人在研究旅游酒店网站的评分机制中，他们发现是一个扑克牌的J的形象。什么人愿意打分呢？客人觉得这个店奇糟糕无比，必须要打低分报复一下，感觉奇好无比的人也打一个高分，体验平平无奇的人没有兴趣打分，住完就走了。这比权威的认证更值得信任吗？不一定，因为它会呈现非常两极化的分布。

第二点，这种评论是可能被操纵的，我们看到很多电影网站、旅游网站，对酒店也好、对电影的打分是非常高的，因为这个网站并不是中立的，它要卖票，它要卖酒店。所以从这个角度来讲，评分机制或许不一定完全值得信任。

但是我想说的是我们没法奢求任何一种技术给人类的社会问题一个完美的答案，但是我们至少可以把来自权威的信任或者来自平辈人或者普通人的分布式信任结合到一起，我们或许可以离真相稍微更近一步，但是它的判断仍然取决于我们自己。

蒯乐昊：董老师讲到一个非常有意思的就是J形，对应到颜怡、颜悦在舞台上讲脱口秀，意味着要么是鲜花和笑声，要么是臭鸡蛋。人往往会更喜欢鲜花不喜欢臭鸡蛋，但是我觉得长期经历臭鸡蛋的洗礼，有时候也会带来意外的收获。我自己挺喜欢在豆瓣上看恶评的，就是你写了小说或者写了本书，有一些人觉得有义务来骂你、教育你。我觉得那是对心理的巨大锤炼，但我在臭鸡蛋当中找到非常多的乐趣，当我发现一个人骂得很精彩，而且那确实是我自己认为的缺点的时候，我竟然有一种遇到了知音的感觉。有效的批评其实也是有帮助的，我不知道大成是不是也会在意这些，或者相对比较淡定？

沈大成：我也是非常喜欢看豆瓣评论的，有些人的行为很有趣，他认为一部作品已经有了一个不公正的评价，他把自己当成修正液进而打高分或者打低分，企图修正现实，但是个人其实很难修正现实的。

还有一些人是这样的，比如在一个五星机制的评价系统中他打了3星，但是他要补充说明，他说我其实打的是3.5星。在一个10分制的情况中，他只能选择7分或8分，但是他要留言说我认为是7.8分。我想如果给这种人100分，他还要标小数点吗？我觉得不管是前面他想修正不公正的情况，还是像这种他打零头分的情况，他都在表达追求自由，这种零头分、小数点、半星什么的，都是他在想象中赋予了自己一些自由的权利。

我也想说被普通大众能够打分的东西，其实相对来说还是这个社会中好欺负的东西，不管是电影、书籍还是什么的，我们也知道很多东西是不能打分的。

当我自己有书出版以后，我被打分了，我一下就适应了，我觉得这是很自然的情况。实际上如果接连看几条好评我都受不了，我想这个话是不是有点虚假？我现在默认为一些坏话中才蕴藏着真实的评价。

不同媒介对语言的重塑

蒯乐昊：韩松落老师刚才分享了一个点很有意思，您认为媒介会反过来影响文学的语言甚至重塑文学的语言，当你意识到你在不同的媒介上写作，面对的是不同的人群的时候，你可能会调整你的语言，我挺想听听你们聊聊这个方面。韩老师的新小说《春山夜行》中的语言，跟你过去专栏的语言是完全不同的。

韩松落：谢谢您看这本书。我们这有一间博物馆叫简牍博物馆，存了中国90%以上的简牍。去参观的时候有一个特别强烈的感触，的确是载体决定了你用什么样的方式和心态去写它。因为在简牍上，或者在其他当时能够写字、能够存留的器皿上，包括青铜、瓷器上写东西都会非常谨慎小心，因为它的表达容器是很有限的，非常珍贵。

蒯乐昊：每写一个字都意味着非常大的一个工作量。

韩松落：而且是非常大的成本，肉眼可见的成本。所以那个时候我们的文字非常简练，要一字千金地写下来。从纸张印刷术到今天，至少我们写东西不用担心它的储存、传播和转述。到了今天这件事情变得好像容易了，也好像变得更困难了，因为大家都容易了，你写的东西会淹没在同样量级的文字里。

蒯乐昊：颜怡和颜悦有没有考虑语言的问题，当你们写小说的时候，有没有考虑语言天然的属性？

颜怡：我被折磨太久了，我们最开始其实是看文学比较多，我们说话也是书面语，所以开始做脱口秀的时候观众很痛苦。

颜悦：我们的前辈抓着我们摇，说怎么有人在现实中这样说话？我觉得这不仅是找到适合自己文风的过程，甚至也是找到自我心性的过程。虽然我不想承认这一点，但是我慢慢发现自己非常需要他人的关注，这自然就会导致文风变得口语化，让人能给你即时的反馈。

颜怡：现在感觉自己写得可能有点戏剧感，因为我们现在看影视剧很多，小说写的跟剧本一样。

颜悦：我觉得创作者都希望能够找到自我。可能在这个过程中，你需要不断地改变你的文风，适应这个时代的变化。非常及时地调整自己的文风，就是帮你在筛选你有什么一定要说的话。我觉得比如我们在键盘上用的最多的键就是删除键，可能你写一个十万字的东西你得删掉只有一万字它才能好笑。

蒯乐昊：大成因为当文学编辑会接触到非常多元的来稿，里面也会有颜怡、颜悦提到的杂糅了非常多流行文化的样本在里面。你会鼓励这种不一样的或者创新的语言吗？因为以前有很多文学专家提倡语言的纯洁性，但是现在纯正的文学语言其实已经被网络颠覆了，网络的流行语渗透进我们的日常，甚至可能会变成一个新的方向。你对语言有洁癖吗？

《电子情书》

沈大成：首先说一下前面说到的字数，我知道有些网络小说非常长，有几百万字。当一个网文写手说他要写一个短篇，短篇是指十万字，好惊奇，我从来没有写过一篇小说超过三万字。

我编辑工作的第一个阶段是在报社，一页报纸大小是固定的，一个栏目就那么大的尺寸，于是你要求里面的字数也是非常精确的，有一些来稿太长了你就要把它裁短一点。网络时代到来了，对于网络的长短失去了限制，你写多长都可以。

说到文风，是不是我们长期以来的文风是偏向于北方人的普通话而不是南方人的呢？我有一个作家朋友张怡微，写的也是上海市井小说，她说北方读者看到她小说中有一些上海话，就会说你怎么写乡下话？张怡微和我说她写的只是上海话而已。

蒯乐昊：我第一次听说其他人认为上海人是乡下人。

沈大成：会不会语言里面有一些傲慢，大家互相轻视别人，认为自己的普通话是纯正的普通话。我自己不以为然，我的小说也许不太口语化，但是我相信真实世界中就是有人这样说，我自己就是这样说话的。有的人说要接地气，我想地大得很，地球地表有多大你知道吗？怎么才叫接地气呢？我一直不理解这个话。

我觉得没有必要过分凹文风，一个作家爱写成什么风格就写什么风格，反而有些翻译家把外国小说过分用一些成语或者中国地方色彩的话翻译，我会觉得怪怪的。在我假想中有一种语言是更有通用性的，各地都能识别它，也方便翻译成各国语言，我希望我的小说是使用那种语言来写的。

蒯乐昊：董老师作为一个北方人甚至北京人，可能有必要回应一下这个问题，而且董老师做翻译，翻译有时候天然要以别人的语言来说话，模拟别人的语气和风格，董老师回应一下。

董晨宇：我觉得语言的纯洁性是一个伪概念。当我们说语言是具有某种纯洁性的，谁来定义这种纯洁？我们往前追溯一下，真正捍卫语言纯洁性的可能是白话文运动中那些坚持用文言文写作的人，同样的道理也有人会说现在的网络用语是对我们语言的一种污染，但是我并不觉得。青少年用互联网语言完成了他们的身份认同，区分他们自己人和不是自己人的我们。

蒯乐昊：我甚至听说他们连乱打的火星文都能互相解读。

董晨宇：对，是这样的。并且还有一点我们可以发现现在互联网的网络语言的流转速度是非常快的，比如现在我和我的学生说你知道吗，老师今天“蓝瘦香菇”。我的学生不会认为我很时髦，他们会觉得我太土了，因为他们已经不用这些了。这种流转意味着我们永远跟不上他们，他们能够非常好地保护自己这个群体的封闭性。

当然语言学有不同的判断，仅仅从社会科学的角度来讲，我非常尊重和欣赏具有创意性的网络流行语，我认为它其实恰恰是一个在参与式文化当中某些文化群体所拥有的武器。

他们封闭性的维护再往前说一步，也是因为他们可能在现实生活中是处于弱势的，我个人认为青少年这个概念的发明就让他们变成了一种被监护、被管理的对象，但是青少年真的没有独立的世界观吗？我觉得不一定。所以对于亚文化群体而言，网络流行语是他们的一种自我认同，就跟密码一样，大家对上了就是一家人了。

蒯乐昊：你说的这种封闭性可能是加深这种身份的认同和彼此辨认，我觉得不局限于年轻人，不同年龄层、不同圈层的人其实都有他们自己的封闭性。用语言来加固封闭性，最后会不会导致文学或者其他的创作渐渐分离开来，不同的作品找到不同的受众？因为其实老年人也有老年人封闭性的语言，他们有主流的文学语言。

董晨宇：我自己中学的时候特别喜欢文学，我在想的是我当时选择文学作为表达方式，我觉得文学是一种非常具有渗透性的表达方式，它可以渗透进不同的社会语境当中。博客算不算文学？我觉得算，微博算不算文学？我觉得广义上也算。

但是这里面也有一个我们经常担心的问题，会不会让我们彼此隔绝，但是人类社会有不彼此隔离过吗？比如我们经常说算法造成信息茧房，但是没有算法的时候，我们可以回忆一下在博客时代，给自己的博客做友情链接，链接的难道不是跟我们很相似的、我们喜欢的人吗？所以我觉得这种圈层的封闭性是根植于人性的，而技术只是把它放大了，我觉得是这样的。

蒯乐昊：所以这个圈层一旦形成之后可能就会带来一种现象，我们以前说一个作家一部作品一举成名，可能性就小了，比如阿城写一部《棋王》，可能全中国的文学青年都在读，很快变成所有人都知道，包括我们小时候，阅读就是来自新华书店，新华书店进的书是一样的。

董晨宇：对。

蒯乐昊：现在出版变得越来越丰富和多元，一方面网络时代好像没有审查机制，很容易出书、出版、进入写作圈，但是另一方面好像我们更难被看到了。青年作家在网络时代到底是更容易出来还是更出不来？

董晨宇：我虽然不是做文学研究的，但是做了很多网红研究，比如在抖音上特别红的人，快手用户不认识；我们在微信公众号里特别红的人，抖音用户也不认识。所以刘德华、吴彦祖这样全民皆知的偶像时代已经一去不返了。我们现在听音乐难道不是圈层化吗？这是分众化时代一个不可避免的趋势。

但是它的一个好处是让我们每个人都可能有一亩三分地了，我们的目标不用一下子让全国人都知道我们，变成阿城，但是我可以成为沈大成老师，在一个读者群体中非常有美誉度。

蒯乐昊：虽然不再有阿城了，但是可以有沈大成。我觉得这可以成为沈大成老师的广告语。大成，你觉得青年作家容易出来吗？尤其是你现在供职的《小说界》其实也是以扶持青年作家为宗旨的。

沈大成：有的时候我会觉得青年作家更容易出头，因为过一两年就有一些新人冒出来，但是当我这么以为的时候，我就会反省一下我这是不是“老人病”，就是老人会觉得年轻人得到什么都很容易，觉得自己最苦，自己出头是很难的。

青年小说家其实还是很难，因为读小说的人群数量在减少，现在一本书的销量跟十年前相比也是大大不如。而且很多人走的路还是老路，自己在网上有小粉丝群，去一些传统文学期刊发表作品，在文学界得到一些奖，最后出书，好像大家殊途同归，我没有观察到特别特殊的例子。

蒯乐昊：我不知道颜怡、颜悦有没有可能成为例外。你们已经出圈了，应该是更容易的，说说你们的感受。

颜悦：我也觉得圈层是个好东西。我觉得我们很讨厌巨星时代，虽然讨厌这个词可能有点重，因为那就意味着你不能抵抗主流的话语权。

比如说我们有一个特别喜欢的喜剧演员，同时也是rapper和美剧的主创，他是叫Donald Glover。他在脱口秀领域非常成功，拍了大热的《废柴联盟》的美剧，剧集拿到了艾美奖，rap专辑拿到了格莱美奖，可以算是一个全才。

Donald Glover说过很多我非常感同身受的话，比如说他说每个活跃在网上的人，在现实中看来都累得要死。他说他只能够做自己想要做的东西，同时学着去做一个普通人。你没有办法做自己想要做的东西，同时还做一个巨星。

所以我觉得待在自己的圈子里并没有什么很大的坏处，比如我们的父母看的最多的就是短视频，你很难要求在他们的年纪还有时间和精力看书。这个时候你会反思，凭什么觉得那些平台很低端，那其实是大部分人比较方便接触到的平台，你应该做的应该是利用好那个平台去做你认为好的东西。

所以我觉得在新的时代，新的文学应该就是每一个字都处在十字路口，它应该做到的是既能够阻滞一些东西，又能够流通一些东西，让真正好的东西去打动别人。

成功是非常好的招安

蒯乐昊：韩老师，你作为文学奖的观察员，我不知道你有没有观察到近年来我们认为的文化景观或者文学景观，有越来越多不一样的年轻创作者进入文学的领域，他们可能迥异于原来那些体制内的或者文坛内的有作协身份的单一渠道出来的作家，现在很多年轻作家做过别的行业的工作，甚至从事的跟文化、文学毫无关系的工作，他们的写作也带来了一些不一样的东西，其中有很多让我们耳目一新的作品。您怎么看待这个现象？

韩松落：其实我们时代的作家也从事各种各样的工作，而且来自五湖四海，什么样的人都有。其实我觉得每个时代都会有亚文化变成不是亚文化，不是主流的变成主流这样一个过程，好像我们的社会总是有意识地在收编你，有意无意的，就看你能不能抵抗这个。

《职场心计文学梦》

成功是非常好的招安，成功的过程会让你知道什么样的表达是能够让更多人接受的、安全的、带来利益的。这个过程完成以后，或者是走在半路上的时候，你已经开始很心安理得地顺应它了。我觉得怎么样地赢得成功，又怎么样抵抗它，是一个终身的学问。颜怡、颜悦说得特别好，你写的每一个字都是一个十字路口。

我想起一本书是舍伍德·安德森的《小城畸人》，我觉得这个表述特别有意思，在以前的时代里我们每个人都好像生活在一个隔离的小圈层里、小镇上、小城市里，我们可以保持自己作为人、作为独立的人全部的复杂和不一样等等，所以就成了所谓的畸人，每个人都有特性。

好像现在的社会里这种怪人越来越少，因为我们的城市变得更大了，即便你守在一个小城里也会通过各种各样的渠道，知道别人是怎么生活的，知道别人穿什么衣服，所有生活家也好，励志作家也好，都会列出交往的十个准则什么的，都在驯化你，让你变成一个大众的公约数。

我觉得写作也是这样，当你开始还是一个怪人的时候，你可能会写下一些属于你的圈层的东西，当你开始走向成功之路，你的独特性逐步丧失。所以我觉得有些时候有一种两难，既在这个小圈层里又在一个更大的圈层里，听起来好像是很矛盾的，但是好像也可以做到，就看每个人怎么样平衡这件事。

现在的年轻人有没有更容易成功这件事，我有一个想法，它又变得很难了，因为文学整个受关注的程度和影响力在整体下降。文学世界里发生了什么，大家不知道也不关心。

但是在文学的世界里，在这个圈层里，它又变得容易了，因为在这个圈子里竞争的人总量在变少。有出版社的朋友告诉我，现在每年原创的出版物在下降，大家都出经典名著、公版书，原因是原创性的写作者在下降。因为如果有创作能力的话，他为什么不写抖音和快手的短剧呢？三分钟只有几百字，报酬两三万块。

沈大成：我在想韩老师是不是有破壁呢？别的圈层也有别的圈层的困境，有很多写手，也许那两万块钱也是很难赚的。

韩松落：所以我觉得现在的创作者进入一个路易十四的困境，路易十四作为一国之君一心想让自己不朽，他动用了在当时的时代他能力范围之内一切的力量，把自己的头像印在金币上，让人家画他的壁画，让人把他的故事写成歌剧、诗剧、书。

我们今天的创作者都得成为一个小范围的路易十四，在你的世界里，在你的能力范围里，你得变成一个全能的，去写、表演、出席活动、注重自己的时尚表现，甚至你可能还得变成一个人工智能的创作者。

蒯乐昊：我听韩老师讲这个话的时候真的笑容渐渐凝固，因为韩老师描述了一个特别不值得向往的作家生活，如果我对写作的享受仅仅在于写作呢？

韩老师刚才也讲到我特别认同的一个点，成功是最大的招安。我们可能不要那么追求成功或者以成功为指标，那样我们就可以不用那么卷。

我想听听董老师对此有何话说，因为资本和传播之间天然是很深的关系，资本怎么样介入创作、介入传播？

董晨宇：我接着刚才几位老师的话来讲，其实有一个很有意思的名词叫Microcelebrity微名人，每个人都有可能成为一个微型名人。首先我们必须要承认一件事，我们所从事行业的影响力或者受众范围是在缩小，不仅是文学，比如说我发现上一届世界杯的时候看球的人可能都少了。如果看球、听歌、看文学书籍都是我们一种休闲的方式的话，我们会发现休闲的选择越来越多了，每一种可能性是在被稀释的，技术、资本在形塑一个又一个的行业。

形塑行业之后，把我们生生地逼成了可能需要看合同、需要自我宣传的人，这其实就是一个悖论。我们在不断通过技术过滤自己的想法，我们想要传达我们的想法就必须先让我们的想法被算法喜爱，被算法喜爱的又不是我的想法，于是就变成了在做自己和在做别人之间来回撕扯。

脱口秀演员也是这样，我猜想我们要做的不是讲述我们，我们如果想大红的话，我们一定要让别人共鸣，我们一定要有一个北漂租房的故事，那个故事多么惨，大家想这不就是我吗？所以我们一定要做别人的嘴替，这就面临一个非常尴尬的境地。韩松落老师给的一个建议是我们就做自己，我们躲在这享受自得其乐的样子，我觉得非常好。但是客观上我怀疑有多少人能够抵挡成名的诱惑。

蒯乐昊：我觉得哪怕一个写作者、一个创作者能抵抗得住成功的诱惑，但是他会在这个过程中产生怀疑，他的作品没有人看，他会怀疑我坚持的这个文学的品质还是文学的品质吗？会不会我对文学的品质产生误解了？

韩松落：我之前特别相信武功高强的人藏在深山里这个说法，经常会有朋友告诉我他们那有一个文化馆的创作员写得特别好，有本书棒极了，传世名作，或者有人告诉我他们小镇上有一个诗人，诗拿出来震惊天下。我每次都会相信，千辛万苦地找他们的作品，每一次的结果都是一样的，拿到以后非常失望。

我觉得一个人有武艺，或者一个人有什么能力，必须要拿出去进行展示、比较，跟别人进行融合、比拼等等，所有的高人都是在出去跟别人打斗的过程中慢慢展现出来的。

全身心的小城畸人在我们的时代还能存在吗？我觉得是保持不住的。每一个人都必须得走到更大的世界里头去才能成为真正的高手。宝珀理想国文学奖的主题就是“必须保卫复杂”，它其实是一个挺复杂的话题。小城畸它其实就是某种意义上的复杂，但这种复杂好像又特别脆弱、特别单纯。你必须得出去迎接更大的复杂，这种复杂甚至看起来让你不那么复杂。

《真爱至上》

蒯乐昊：对，韩松落老师提出来特别让人欣慰的想法，文学史总体来说还是公正的，这种经大众检验的评价标准从总体上来说还是公正的。因为我自己平时是做艺术史方面的研究，在艺术史上也有相似的现象，你会发现艺术史上有很多冤假错案，有一个人画得很好但不符合当时的流行趋势，被人遗忘了。但是你把一个艺术史的时间拉得足够长，总体来说艺术史是公平的，好的东西不会永远被埋没。

但是我现在比较担心的是我讲的这个规律，是一个前互联网时代的法则，在互联网时代这个法则是否有效，因为如果今天当下不被看见，你可能永远不被看见，因为信息的海洋足够淹没一切了。我觉得这也是我们今天面对的一个复杂性。

颜悦：我想说韩老师说得特别好，也让我想到了一个非常私人的经历，我们曾经有一次去线下开放麦试段子，试完了以后有一个观众追出来，跟我们讲我是你们的超级粉丝，我连续看了十场你们的开放麦，这里是我对你们的意见。他拿出一张巨大的纸，上面写满了对我们的意见，我要跟你说你哪个段子哪里不行。以前我对于这种比较热心的观众都是非常感激的，但是我那一刻产生了一个无名的怒火，我非常生气，我觉得他不仅在侮辱我甚至在利用我，因为他想把我当成一个他证明自己有喜剧能力的中介。

我后来反思我自己，那一刻，我意识到可能创作并不停在我们自以为完成创作的那个时候，比如说我觉得我写完这个段子，我在台上演完了，我收集了自己对自己段子的意见以后，我的创作就结束了。其实接受别人的评价，思考你该用什么样的方式接受别人的评价，也是我创作的一部分。

但是我还是非常乐观的，因为像老师们刚才说的怪人、畸人，我特别喜欢这个话题。而且我们自己有一个普遍的感受，我们自己才写脱口秀写了几年，就觉得再不学写小说脱口秀再写不下去，因为会陷入瓶颈期，如果你一直在写雷同的东西，你的出稿方式都是雷同的话，你自己都受不了。虽然成功是很容易把你招安的，但是它招安不了太久，你会觉得不行，我受不了了，我人要死了，再写这种东西我天天看自己都想吐。所以我们必须要学习怎么写小说，同时我们也是被小说里那些怪人打动的。

我想说我还是会抱有希望，因为我觉得真正会被文学和喜剧打动的人，他们心中就会住着一个怪人，他们不会轻易变成一个被冲走的石子。

颜怡：刚才说到畸人的事情，我就想到我们周围的同事，有人今年红，有人明年红，有人明年就过气了，大家都不太一样。在我心中，我个人对他们的段子喜爱程度，不太会因为大众对他们的欢迎程度不同而发生改变，我在想这是不是一个小圈层的作用？小圈层可以维持人的心理稳定性。有的时候我的朋友、同事来鼓励我，帮我修改我的段子，是为了让我去那个大圈子里奋斗，他们的鼓励也是非常有作用的，不会只禁锢在一个小的圈子里。我想这也许是小圈子和大圈子同时存在的价值。

蒯乐昊：我觉得这里面还是在回应韩松落老师刚才说的真正的好品质的创作，不管是什么形式，它是可以对抗时间的。

董晨宇：我特别同意颜怡说的小圈层对我们品质坚守很重要的，我们会发现很多作品小圈层和大圈层的评价是不一样的，可能大圈层叫好，小圈层并不叫好。其实我们写论文也是这样，真正在网上被流传很广的论文并不一定是符合学术界标准的东西。所以我觉得不论外面的风浪有多大，小圈层基于专业精神所做的评价对于我们的内心是非常重要的。

韩松落：我觉得一个真正强大的创作者，其实他应该有一种能力，就是把所有试图来驯化你、捆绑你、束缚你的东西，转化为你自己的内容、自己的力量。比如整个世界都要让你成为一个路易十四，但是在这个过程中，哪些试图最大公约数你的力量，都可能成为你表达的一种主题、一种内容，甚至你会把它吸收来，用自己的方式把它再一次递出去。

蒯乐昊：刚才五位嘉宾真的用自己的切身经历讲出了文学的复杂性乃至这个世界的复杂性。在这个复杂的世界里面要想继续创作，你们认为什么样的品质是最重要的？你们想对还在坚持创作的青年人说些什么呢？

颜怡：因为我才刚开始写作，我只能从我自己的经历、从我不断的自我怀疑和自我否认当中总结一些我的感受，我希望大家写作的时候能真正享受其中。可能世界上有太多标准了，但是我们只能写自己相信、喜欢以及感动的东西。

颜悦：就当一个怪人吧，因为每一个人都一定是一个怪人。如果你写自己的东西，你就一定能打动别人。

董晨宇：作为创作者，先遇见自己再遇见世界，先忠于自己内心的表达。

沈大成：我想说的是你不用想太多，保持自己的口味就可以了。

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