咏梅×朱赢椿：虫子比我们更懂“松弛感”

原标题：咏梅×朱赢椿：虫子比我们更懂“松弛感”

《小森林·夏秋篇》

9月28日，理想国邀请演员、柏林影后咏梅和艺术家、书籍设计师朱赢椿参与“虫子说”系列绘本对谈“重读与虫逢”，这也是“咏读计划”三周年特别企划。三年里，咏梅将自己的阅读点滴分享给读者，一本本好书犹如涓涓细流汇成江河，在这个快节奏的时代中，跟着咏读计划漫游书海，能让人静下来。用最近流行的一个词来形容，就是获得一种“松弛感”。

松弛感，或许也是设计师朱赢椿这些年观察虫子，思考“虫生哲学”时的感悟之一。对大多数人来说都是不速之客的虫子，对他而言，却成了灵感来源。蚂蚁渺小但坚强，蜘蛛懂得平衡之道，蜗牛慢吞吞，可是永远向前爬……从这些虫子身上，朱赢椿重新发现自然之道与生命的喜乐。

虫子可能比我们更懂什么是“松弛感”，只不过我们需要一点儿童心、纯真与好奇才能发现。

01.

在快时代里，慢下来，松弛下来

吕彦妮：“咏读计划”这三年来也是分享书的过程，我想先聊一聊这个。如果往回看这些节目，是形式越来越少的过程，因为最开始可能只是您对着镜头读，但是越往后面越多了很多东西，多了风声，多了天空，多了河流，还有雨声，这是为什么？

咏梅：一开始我们都是在棚里录，音频输出。后来是因为短视频比较流行，大家更容易接受短视频这种形式。我们进棚录需要一个条件，就是你一定要在北京，一定在那个时间是不忙的，才可以进到棚里去录。我拍戏或者工作很忙，时间掰不开的时候，只要空下来我就觉得好像有一件事没有完成，还是要看看怎么变通一下，争取每个月都给大家介绍一本书。所以我觉得短视频，可能没有我跟主持人、嘉宾在棚里一起聊那么有意思，所以尽可能把它做得更有意思一点，让大家在愉悦的心情氛围里面认识和了解一本书。而且我本身很喜欢拍视频，我很喜欢影像的东西。

吕彦妮：所以后面几期咏读计划有一些剪辑，我看有在飞机上拍的。

咏梅：是我自己在坐飞机的时候，想到这个月要推的书（然后拍的）。你说坐飞机的那期就是在读《夜晚的潜水艇》，我就想拍窗外降落的过程，就是那一天，我们抓住时间，拍从开始一直到降落的完整过程。可能大家看着觉得太长了，也很乏味，但我就是想告诉大家，不要着急，你要看进去，因为做这件事情的人一定有一个出发的想法，希望你能够通过这样的形式去了解我们想要传递的内容。

就像朱赢椿老师的那种“慢”，在当下这个大家很容易膨胀和焦虑的时代，你越快越容易膨胀和焦虑，因为你没有时间停下来仔细看，很多美好的事物都是飞快地在你眼前、在你身边流逝过去，你抓不住这个东西，只看到那些让你很大欲望的东西，就会焦虑。

《野梨树》

吕彦妮：朱老师，我想问问您，您的手机里都会拍些什么？

朱赢椿：拍人比较少，我还是喜欢随手拍一些不经意见到的东西。有时候低下头来看，可能会看到一些动的和不动的，比如一颗小石子也会很好看，或者从石头缝里长出来的一个小花儿，我特别喜欢看这些弱势的东西，尤其这几年，特别喜欢看平常的、弱势的，发现它有力量。 你看着它弱弱的，但其实有一点太阳、有一点雨水它就会长、长、长，我特别感叹那种生命力，会站在那感动好久。

吕彦妮：它们真的弱吗？

朱赢椿：从人的感觉来说，它们是弱的。在人的世界里，一只蚂蚁在爬，或者一只蜗牛过马路的时候，你一脚上去，它不就扁了吗？在人的眼睛里它是弱的，但其实你蹲下来看就会看到它是有力量的。

咏梅：我特别喜欢您刚才说的它们的力量，这些弱小的小昆虫、小虫子的世界，其实也是有它们的力量，只不过我们忽略了，忘记它们的存在，其实它们的世界有它们自己的规则。

朱赢椿：我们现在这个世界感觉非常喧闹，信息爆炸，一天可以有各种各样的信息传播到我们眼前、耳朵里，我们更多的是仰望，仰视、羡慕，甚至嫉妒，这是我们日常都会感受到的东西。其实当你低头的时候，它就像一个大镜子一样，你看到地上很多东西都是人自己的样子，人家说你会不会得抑郁症？我感觉我得不了抑郁症，我一低头就在疗愈自己了。

咏梅：对，所以我说您真的是有那种喜悦，就像老子说的，圆满的、自足的一种喜悦感。所以朱赢椿老师的艺术境界特别给我力量，也让我内心特别安详，我看完他的作品之后特别感激，还有人做这样的事情。

摄影 宁心

02.

艺术创作，如何“道法自然”？

吕彦妮：想问问二位，难道创作这件事没有所谓的雕琢，或者所谓的设计？还是你们有的时候知道这个之后再去抗拒这个东西，或者怎么跟它共处？

咏梅：我作为演员来说是这样的，表演要去掉一些有意识的东西，争取做得更自然。

朱赢椿：我们做设计，在年轻的时候特别希望有一些明确的语言，比如会想这是我设计的，一定要看到是朱赢椿设计的，不然就不成功。后来做着做着，因为我那时候（做书籍设计）不读书的，我（的设计）比文字、比作者更重要。后来我自己看书了，才发现书应该怎么做。现在自己做书的时候，除了实验类的、艺术类的书，凡是文字类的书，发现字还是大一点好，我们以前做书，字越小越雅致、洋气。

吕彦妮：你以前考虑的是版式美观这些因素。

朱赢椿：我们那时候就希望字要秀气，但现在自己眼睛变老花，怎么这样不行了？后来发现要牺牲一点美学，对眼睛的功能，阅读要有造诣，字可以稍微大一点。而且用纸的时候，那时候什么样的纸酷、时髦，就用什么纸。现在会看这个纸用手抓上去是不是很可人，有的纸是伤人的，比如很硬的铜版纸，一不在意，手就划破流血，所以要用那种软的纸。所以，最好在设计的时候就不要刻意。

我想演戏也是这样，刻意演戏肯定不是上乘的表演。为什么咏梅老师这么受欢迎，我们的学生都是大学生，按理讲他们应该喜欢小鲜肉，可是我说我要去北京见咏梅老师，他们都很激动，所以还是你的表演打动了这些孩子们。我的书，包括演戏，很多是相通的。 自然是不容易做到的，这种自自然然的东西是很难的，要经过不断的阅历加深、体验。比如演戏就在模拟生活，我们做书自己要把书拿在手上看，所以这两个是有相通之处的。

咏梅：对，是相通的，如果没有这么多年用心的观察，也不可能把昆虫的世界写得这么生动。

吕彦妮：朱老师新书《蛛嘱》前面还有一本《蚁呓》和《蜗牛慢吞吞》，《蜗牛慢吞吞》在德国被改编成舞台剧，所以这是一个特别有意思的事情，它其实和表演能够相互转换的。所以我好奇咏梅老师看书的时候会有角色的代入吗？有过这样的体验吗？

咏梅：这些书其实是在讲人的成长过程，通过这个形式呈现出来。角色代入的话肯定会有，因为我这个年龄不可能再演一个从出生，然后怎去，但是我会想到这本书要推荐给 处在成长阶段的年轻人，比如刚刚大学毕业，走到社会里的那些年轻人，还不了解各种生活的磨难和艰难，可能需要一些鼓励，需要一些精神上的东西来支撑，朱老师的书里面其实就是这些。

朱赢椿：都是平淡的事情，没有惊心动魄的事情，每个人都可以遇见，都可以看到。

03.

用好奇心，拯救那只“便形鸟”

吕彦妮：朱老师有一本书是《便形鸟》，一本很神奇的书，有点想让朱老师现场给我们演示一下。

朱赢椿：便形鸟是这个地球上非常难得一见的一种鸟类，第一只鸟诞生在南京师范大学校区，那是在一个春天，我去上海出差的时候，我的小猫跟着我要走，我想把猫放回屋子里，因为我星期六、星期天都要去上海。就在小猫爬到树上，我用相机准备拍摄的时候，第一只便形鸟诞生了，落在我的膀子上。

关于便形鸟，我讲了很多故事，一开始埋了很多伏笔。好多家长把这个书讲给孩子听，孩子不知道便形鸟是鸟粪做成的，那段时间我每天发一个便形鸟，好多孩子在妈妈手机上看我发的，都很喜欢。后来揭秘说是鸟粪的时候，妈妈们告诉我，不能告诉孩子这是鸟粪变的。

后来我马上想了一个故事，这个便形鸟不是鸟粪变的，而是来自于便形鸟星球，它们是这个宇宙当中最有好奇心的鸟类，特别想寻找外星鸟。便形鸟星球没有悲伤，没有战争，没有这些东西，都是快乐的、喜悦的，可是它们特别想尝一尝孤独是什么，悲伤是什么，阴郁是什么，它们就想找外星鸟。结果它们找到一个星球叫地球，这个地球上就有外星鸟。

可是到地球上的时候它们发现，地球上还有一个动物，两条腿，直立行走的，便形鸟就非常害怕，后来又经过多方打听说这个生物叫“人”，它们发现人类对鸟不是太友好，会把鸟放在笼子里关起来，会把鸟解剖掉，甚至还看到把鸟放在竹签上，放在火上烤着吃，这对便形鸟就是极大的威胁。

怎么办呢？这些依然不能泯灭它们的好奇心，它们毅然决定，再危险也要到地球上来体验这些情感。一旦遇到危险怎么办？比如人的猎枪、猫狗来抓怎么办？于是它们不约而同地学了一种方法：一旦遇到危险，从天而降，变成鸟粪。变成鸟粪的时候狗也走了，人也绕开，然后再变回来，如果要变回便形鸟需要48个小时。

但是变回来也有捷径，这个捷径是什么？还是通过两条腿行走的那种动物“人”的帮助。 但不是所有人都可以的，要符合三个条件：第一，他要有好奇心。这个人如果好奇心越强，他的能力就越强。第二，要有耐心。这个耐心就是观察、绘画和发现的能力。第三，就是对世界的爱。这三个能量加起来越足，便形鸟的能量就越大。结果好多孩子说我能、我能、我能。所以我现在有接近五百多只世界各地的孩子们给我画的便形鸟。

《便形鸟》| 朱赢椿

吕彦妮：可以用我们人类来救便形鸟？

朱赢椿：其实就是通过笔和纸，好奇心加耐心，就是美术、画画。

咏梅：这个故事已经出版了？

朱赢椿：正在编辑，这本书的名字叫《复活一只便形鸟》。《庄子》里面有句话，道在哪里？道在瓦砾中，道在蝼蚁中。我的一个朋友后来说，你这个也是庄子说的，道在屎溺中。当时我不知道这些东西，那位研究庄子的教授，他是一个禅宗大师，他说你是不是看过这本书？我说我当时真没看过，他说那更好，用行为去契合不是更有意思吗？说到底还是自知，因为它很有意思，很有趣。 我一开始就是因为有趣，后来做着做着延伸出很多道理，对人有种启发，对艺术有一种启迪，有一种方法，而且每个人都可以做。

吕彦妮：刚才有一点很有意思，您是在不知道《庄子》中“道”的思想的状态下看到了，感受到了，做到了，当您知道这当中有各种各样的“道”，有各种各样的规律之后，再去做的时候还是能把这些理论忘掉。

朱赢椿：当然，创作不是靠理论来的。就像表演，我估计咏梅老师看各种各样理论， 这些技巧性的，可能一开始学习要学，但是最后创作的时候一定不能有这些东西，畏手畏脚很难放开表演。

咏梅：我跟自然离得近，是因为我没有受过专业训练，我不是科班出身。我是学企业管理的，拐到这行来了。 我的所有表演的认知全部都来自于生活。

吕彦妮：这就是蛮有意思的东西，如果你熟悉了朱老师，再去看他的书，感觉是不是会有一些变化？

朱赢椿：作为一个读者或者作为观众来说，不了解是更好的。就像我看咏梅老师的电影，我不认识她，我看电影会更好。她看我的书，不认识我其实会更好，这是纯粹从读书和看电影的角度来说。

咏梅：对，因为这样不会掺杂其它的东西。

04

蚂蚁、蜗牛、蜘蛛的“虫生哲学”

吕彦妮：请问朱老师为什么写这三本书（《蛛嘱》《蜗牛慢吞吞》《蚁呓》）？

朱赢椿：《蚁呓》这本书是在07年，我的工作到了要崩溃的时候，因为参加工作五六年，非常辛苦，每天熬夜加班。有一次看到脚下有蚂蚁为一个米粒打架，一辆自行车过来，两只蚂蚁都变成尸体了，那时候我就在观察这些东西。两只蚂蚁为一个米粒打架，人为什么每天活得这么辛苦？那段时间我就请假，开始观察蚂蚁，拍了很多蚂蚁的照片，做成一本书叫《蚁呓》。

《蜗牛慢吞吞》是2011年做的，我父亲那一年生病了，我有一个契机到东北一个庙里，庙里有一位老尼姑。我们到庙里都要干活的，因为父亲在那念经，人家来开示（高僧大德为弟子及信众说法），我们不可以在那吃白饭，要干活的。当时让我去抬玉米，结果一麻袋玉米往我身上一放，我两条腿就打漂，那个老尼姑就看到了，说，你干吗的？我说我在大学里（工作）。她说，算了，你别扛玉米了。然后给我一个空瓶子，说，远处一个墙上塞了好多黄豆，你拿这个瓶子去把豆子里的虫子全部找到，放在瓶子里，然后再跑到小树林，把这些虫子全部放生。

我大概二三十天的时间里就趴在黄豆里找虫子，每一只虫子都不能弄死，全部放在里面，因为庙里面不杀生的。那段时间每天就是修行，父亲在那边有出家人尼姑照顾他，后来我父亲在东北这个庙里往生了，我回来之后感叹生命无常，就想到了蜗牛，蜗牛爬着爬着，人一脚就踩扁了，从树上掉下来壳都会坏。大家知道萤火虫特别漂亮，一闪一闪的，萤火虫的幼虫食物就是蜗牛。所以大自然当中，各种各样的事情都发生了。后来我想蜗牛非常柔弱，谁碰它一下，它的角就触进去，再碰它，它就缩到壳里。有时候我挺像蜗牛的，我是一个特别不善于和别人产生争执的人，我从蜗牛身上就看到了我自己。

我从蜗牛身上学到一种方法，硬搞搞不过，咱们就迂回，这也是一种生存之道。所以我从蜗牛身上学到了“慢”，我那年在工作室做了一个“慢”字，因为一到下雨天，蜗牛就在木板地上爬，好多人看着手机，一脚就把蜗牛踩扁了，我就做一个“慢”字挂在那。 从蜗牛的身上就看得到，它再弱也有毅力爬，再慢也会爬。遇到问题，实在不行就让一下，也能达到目标。在这个世界上不能人人都是逞强的性格，我们与其这样 （逞强），不如找一种适合自己的生存方式，因为毕竟要生活。

《蛛嘱》这本书是关于“平衡”的。因为蜘蛛是靠丝来生活的，它肚子里的营养一定要平衡，丝都抽掉如果再捕不到虫子就麻烦了，它如果肚子里没有丝又不能去捉虫子，所以它不断在这两者之间平衡。 而在我们这个世界上，人的生活，其实每天你都在学会平衡，工作、心情，什么不是平衡？每一件都是平衡，所以人在这个世界上生存，平衡之道是非常重要的东西，也是一个本领。所以《蛛嘱》就是讲的这个故事。 这三本书大概就是这样。

吕彦妮：我觉得这些书好神奇，它就像一片留白一样，虽然有这些痕迹，但可以在不同的场合、时间、地点和对象面前变成另外一个样子。

咏梅：对，这些书里既有童趣又有智慧，我觉得就是老少皆宜的，小朋友也可以看，但它又有很深的内容在里面，你要感知这个东西，要有对生活的好奇心。

朱赢椿：在座各位每个人都可以读。我们都不愿意回到孩子状态，在小学里面，（一个孩子）你喊不到他，他很生气的，他拼命举手，说，老师我会，我来。你不叫他，他觉得很失落，这就是孩子。我们已经离孩子太远了，所以我们现在非常难做到这种好奇，我就是因为被孩子感染了，所以才会觉得这没什么。

在座的各位都被小学教育、中学教育磨灭了对生活的好奇，每天就是做题，需要高考、中考，好不容易喘口气，工作又来了，压力又来了，慢慢地就把自己给封锁住了。我始终在想，找到一种放松的状态，找到快乐，每个人都有自己的方法，就看你自己要的东西有多少，这个还是蛮重要的。

每次在一起分享，希望大家听完以后都能很开心，最起码能够把自己的“面具”放下，就像我们今天这样放松。我一开始会想跟咏梅老师要怎么谈，但其实当我们坐到这里，都把自己放松放下来的时候就没什么了。就像我刚才朗诵虫子诗，不管你们觉得笑话还是一个什么东西，都不重要，我看到咏梅眼睛里的泪水，我觉得重要了。

咏梅：每个人都应该享有这种快乐，没有那么多事情让你觉得放不下，你可以通过自己的认知，找到让自己获得这种喜悦的方法。朱赢椿老师有他这样的方法，可能你有另外的方法，每个人都有各自的方法，可以让你得到这份喜悦。

彩蛋：朱赢椿为咏梅朗诵的“虫子诗”

昨天来之前

我看了一部电影

它叫《地久天长》

我躺在床上，尝试着

站起来，很难很难，因为

我的泪水，流满了我的面庞，打湿了

我的衣裳

我感觉我的身体很沉重

很快，我就

投入了日常

（朱赢椿|译）

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