从歌德、卡夫卡到黑塞、瓦尔泽，如何理解德语文学的苍老和年轻

来源：淘生活问答时间：2026-03-26 17:26

对谈人：黄雪媛（华东师范大学德语系副教授、译者）

胡桑（同济大学中文系副教授、诗人）赵松（作家、评论家）

德语文学是世界文学的重要一脉，无论是小说、诗歌还是戏剧，都深刻影响了世界文学的走向，具有震撼人心的力量。译者黄雪媛在首部文学随笔集里，撷取影响了数代人的德语经典作家，从歌德、卡夫卡、托马斯·曼、黑塞到瓦尔泽、布莱希特、策兰、多敏等，评述他们的文学艺术成就和精神遗产。从新作出发，她与作家胡桑、赵松围绕当下阅读德语文学对时代和个体的意义展开对谈。

纠正的力量与精神的抓手

黄雪媛：赵松老师虽然不是德语专业出身，但是对德语文学情有独钟。我记得你写过评论集，评论过德语作家比如托马斯·曼。德语文学这面镜子为你照亮了什么？

赵松：实际上，我作为一个读者，德语文学的概念是很晚才有的。可能最初只是关注一些作者，最早像歌德、海涅，它是一个很慢的过程，后来读到了卡夫卡，我知道卡夫卡很早，上世纪80年代已经开始有他的短篇小说译进来，但是长篇小说是从英译本译的，那时候还没有从原文翻译。差不多到2000年以后，我才开始意识到德语文学的大概念，之前只是了解几位德语作家。

我觉得德语文化是很耐人寻味的一个区域，是世界文化的一个区域。

黄雪媛：它充满着破碎感、撕裂感，尤其是20世纪德语文学里的创伤感。

赵松：它有一种内爆的基因，很奇怪的基因。它就像吹气球一样，越吹越大，最后爆掉了。但这也只是一个泛泛的说法，没有太大的意义，每一位德语经典作家其实都不一样，有很大的差别。

黄雪媛：比如说托马斯·曼跟布莱希特就截然不同。

赵松：这两位作家，我可能会更喜欢布莱希特。

黄雪媛：我也是，为什么呢？托马斯·曼那么的严整、优雅、博大。

赵松：我觉得是个人趣味。

黄雪媛：我来问问胡桑老师，你在德国留过学，跟德语文学有非常大的亲密感，你也在同济大学中文系开设了卡夫卡的课程。德语文学这面镜子对你而言，照见了什么？

胡桑：卡夫卡说“我们人为什么不会被救赎？”是因为两个原因，一个是缺乏耐心，另外一个是过于散漫。德语文学给我的一个感受是，它需要读者的耐心，还有是它不允许你过于散漫地接近这个世界。

黄雪媛：它跟这个新媒体时代相违背了，这个时代是轻的、快的、快速消费的，而德语文学按照你的说法是要集中注意力，要缓慢庄重，怎么办？

胡桑：德语文学有一种纠正的力量。我现在读不进英美世界的作品，觉得它们太琐碎，还有太相信这个世界经验本身是可以抵达真理的，但德语文学一直是要穿透表面，不停留在经验的表面，前往内在那个世界，我们可以叫它内心，或者也可以叫它精神，德语里的geist，这个精神的世界是我们个体在世界上的抓手。

黄雪媛：geist（精神）。黑塞还有一个引用自哲学的词汇：Weltgeist（世界精神）。世界精神引领着我们前行，或者引领着我们回归到自身的内部，去保留一种跟暗流对话的力量。无论在策兰那里，还是在里尔克那里，或是在多敏、布莱希特那里，人要拥有跟暗流、跟幽暗对话的这种能力，而不只是浮在这个光的灰尘当中，就像你说的要穿过去。

胡桑：德语文学特别关注它的历史时间源头，笼统地说，英美世界好像不太关心它的精神来源是什么，德语文学一直以古希腊为自己的精神榜样，这样一种精神姿态造成德语文学对自己时代的人以及事件的理解，它总是会去寻找一个非常悠远、根本性的东西，我觉得这是德语文学很重要的一种力量。

黄雪媛：像卡夫卡这样的现代主义作家，作品当中其实有很多古希腊的东西，他不仅改写了古希腊的一些神话，比如普罗米修斯、波塞冬、奥德修斯，甚至《乡村医生》里的两匹神马，都是出自《伊利亚特》，很多读者读不懂，是因为没有发现里面古希腊的源头，卡夫卡只是用这些典故来重新诠释何为现代性以及现代人的困境。

对于“早上苍老，傍晚年轻”这个书名可以有很多解释，赵松老师你对苍老和年轻是怎样理解的？

赵松：我觉得在人群里的时候会苍老，一个人的时候会觉得年轻。你在人群中就是你处在种种的关系之中，种种的关系在不断牵扯你，在不断交织推动你，或者给你某种意志，或者给你某种定义，你总是在应对这些东西。某种意义上讲，你是一个角色，一个社会中的角色。

黄雪媛：那么我们要感受这种关系之重，但有的时候是不是可以跳出来看着自我，如何在人群中跟人打交道，那个时候会不会年轻一点？

赵松：我曾经写过卡夫卡的一篇文章，写到凌晨4点钟还在忙碌的卡夫卡，他明天要上班，所以说在4点钟左右他看完书或者写东西。我对此特别有同感，因为他在夜晚中，他是年轻的。

黄雪媛：他夜晚的工作让他年轻，他总是说我有工作要做，他跟上司保险局的领导说，我还有更重要的工作要做，那个工作其实就是写作，而不是保险局的工作。保险局的工作让他苍老，而写作让他，有一种“时机之神凯罗斯”时刻的到来，一种心流的体验，让他焕发年轻。你写小说的时候，感觉苍老还是年轻？

赵松：写得很糟糕的时候，很受打击的时候，就觉得自己很苍老；写得很顺，写出自己想要东西的时候，就觉得自己神清气爽，很年轻。

黄雪媛：当我们写文章的时候、讲课的时候，似乎我们像是控制了周围的世界一样，但是当我们面临生活中的疾病，或者孩子的学业压力，我们发现自己是那么普通脆弱的一个人、焦虑的一个人，文学在这个时候有作用吗？面对生活中的种种烦忧、苦楚、痛苦、伤害，文学曾经拯救过你吗？把你从现实的泥沼中拉出来了吗？

胡桑：在我看来，我不想赋予文学一种很神圣的姿态。文学是我生命中的事情，早上苍老、傍晚年轻都是关乎生命和时间的关系。日常写作或者卡夫卡、策兰意义上的那种写作，其实就是一种个人行动，而这个行动可以是写作，也可以是音乐、绘画或者其他各种事情。

黄雪媛：翻译是不是也是一种这样的行动，能够抵达某种深度？

胡桑：你在这本书里说，译者是一个穿越雾霭之人，或者在雾霭中探索的人。为什么首先是探索？因为我们这个世界没有告诉你何为真理，或者终极真理是什么？这个东西是要探索来的，或者摸索来的。第二是这个世界是很混沌的，是很复杂的，所以它是个雾霾状态。

黄雪媛：是雾霭状态。策兰的诗歌说，我就是雾霭本身，那么他要穿越这个雾霭。

胡桑：所以一方面要承认这个世界的雾霭状态，另一方面也要让自己跟这个世界产生一种积极行动的力量去穿越它，这两个姿态都很重要，是写作可能有的一种力量，所以它时而苍老、时而年轻。生命力在不断地变化中，生命力没有被这个世界制服，也没有在这个世界中枯萎沉睡，它是一种不断醒来的状态。

写作或者阅读这个事情，如果它有意义，是可以激发我们的情感力量。在我们这个时代，我觉得很珍贵。因为当下有很多东西是在湮灭情感的力量，它不让我们接触真实的人、真实的事物。

黄雪媛：或者说现在人的防御机制非常厉害，因为感性的东西、情感的东西，敞开就意味着给予别人机会伤害，所以宁可筑起一道高墙，用理性的面目去应对，所以我觉得感性非常珍贵，尤其在AI时代，我们情感更加的珍贵。

我在书里提到的作家非常多，但是你们有没有发现，歌德之后就没有其他浪漫主义时代的作家，我直接就切换到20世纪现代派作家群体，你们对我这样的对象选择有什么想法或者疑惑？

赵松：这个没有疑惑。卡夫卡很喜欢歌德，歌德在德语文学中就是“太阳”的意思，他是这么一个如此之成功、如此之健康，又符合世俗价值要求的全面型的伟大的诗人。我觉得你把他放在前面挺好的，虽然与后面间隔很大，但不影响。

黄雪媛：歌德去世的时候是1832年，卡夫卡出生是在1883年，其实才隔了50年，为什么给我们的感觉像隔了很久，像一两百年那样？

赵松：19世纪末和19世纪初，这个差异很大的。而且我们在想到卡夫卡的时候，很少会想到他生于1883年，只会聚焦在属于他的1920年代。

黄雪媛：从歌德的魏玛古典时代到卡夫卡的现代荒诞时代，当中这50年产生的变化太大了。你觉得歌德像太阳般地放在最前面，后来的现代派文学是对歌德的背叛，还是某种意义上的继承？

赵松：所有好的文学都是背叛的文学。因为继承是带有一种掩饰性的说法，好像追随了一个什么方向，但事实上任何一个时代的伟大作家，都是跳出所谓前人的确定线路。

黄雪媛：你说的这句话，正好应和策兰一首诗里的一句，“我因背叛而忠诚，当我是我，我才是你。”

卡夫卡的失败让现代人感到亲密

赵松：很多人奇怪，卡夫卡为什么要嘱咐他的朋友烧掉他的手稿。很简单，就是因为他觉得没有达到他艺术上的完美。像福楼拜《情感教育》那样完美的作品，他没有做到。

黄雪媛：因为卡夫卡已经知道自己可以达到什么样的标准，比如说短篇小说《判决》，他认为这是他非常高的一个标准，当他后面的作品处于写作低谷，没有达到《判决》那种标准的时候，他宁可摧毁它们。

胡桑：卡夫卡写得也不多，就是三部长篇加几十个中短篇，他的中短篇是很短的。有些中短篇就是一截，所以他的整体体量是不大的，跟一般意义上的世界级作家的体量是不能比的。

黄雪媛：所以在世界级的作家前面，他会感到惶恐和自卑，这是卡夫卡跟我们非常接近的时候。我们觉得他是天才，其实这个天才有很多自卑、自我凝视、自我审判的时刻，极度地惶恐不安，他认为自己是个失败者。

赵松：他认为自己是失败者，而且我认为他说得对。你只能说在文学史意义上，他是伟大的、是成功的，但这个不是他的愿望，他永远是为自己的写作艺术寻求一种高度。

黄雪媛：所以他到最后生命结束前写的杰出短篇小说《饥饿艺术家》，就是他自己的写照。

赵松：那是一个很行为艺术的作品，其实他也明白自己的命运就是这样的。

黄雪媛：那我们是不是更喜欢失败者的故事，为什么那么喜欢卡夫卡？前段时间我妈妈骨折，在医院里面陪护了一个月左右，我当时觉得我是手无缚鸡之力的人，平常在课堂上指点山河，但是在现实生活中，我发现有很多事情应对不了，我感觉自己的无用和失败。在那个时候，我特别跟卡夫卡亲密，因为卡夫卡也经常觉得自己在现实生活中一无用处。

胡桑：那我顺便推荐一下你翻译的这本《卡夫卡传：领悟之年·1916-1924》。

黄雪媛：这本书真的非常值得一看。《卡夫卡传》包括两本，如果只选一本，请选这本《领悟之年》，我的灵感和生命能量有很多是从卡夫卡这个失败者当中得到的。因为有了卡夫卡，我觉得自己还算幸运，还没有那么的痛苦。他的痛苦级别高，情感的颗粒度就更细，文字的穿透力也就更强，所以他能够写出杰作。现在我的问题来了，做一个优秀的诗人，痛苦的层级也要很高吗？

胡桑：我基本同意，没有生命的痛苦，诗应该是写不好的，反正我自己是不太喜欢读那种过于快乐的诗，或者过于甜蜜的诗。你这本书中也选了黑塞，我是有一点点小意见的，因为黑塞那篇我是不太想沉下来读的。

赵松：你为什么把黑塞和瓦尔泽放在一起？

黄雪媛：他们两个是反面。瓦尔泽写的东西在那个时代是很失败的，他出版后的反应了了，所以他很穷困，他一直是做银行小职员，甚至做贵族城堡里的一个仆人。他是做一阵，攒够一点钱，就不做了，为了写诗。他说“人不能够同时服侍两个主人”（写作的主人和雇用他的主人），所以他是一个彻头彻尾的失败者，比卡夫卡更失败。那时有人就劝瓦尔泽说“你应该向黑塞学习”，因为黑塞的教育小说、发展小说都是关注人的自我发展、自我完成，但瓦尔泽就不采纳规劝，他说我就是做一个彻头彻尾的流浪派。

赵松：这里有一个故事，瓦尔泽最穷困的时候，黑塞在瑞士德语界是如日中天。有朋友就找到黑塞，问他能不能帮助瓦尔泽一下，黑塞确实帮了，给他在瑞士搞了一个朗读会，门票收入准备给瓦尔泽。瓦尔泽很少在这种公共场合朗读，性格又非常内向。当他在射灯之下读作品的时候，声音就像蚊子一样很小，大家听不清楚，就窃窃私语，他崩溃跑掉了。

黄雪媛：他跑到了瑞士疯人院，一跑就是三十多年，待在所谓的疗养院，其实是精神病院，他在里面过得很安定。外界觉得他疯了，其实他并没有真正地疯，他只是选择了一种远离人类社会的生活方式。这就是我想回答你的问题，为什么把黑塞跟瓦尔泽放在一起？这可以形成一种比照，他们俩也是好朋友，黑塞很喜欢瓦尔泽的。很期待在21世纪的中国重新掀起一股“瓦尔泽热”，他值得，虽然很难。

赵松：瓦尔泽一定是小众的。几年前出了一本随笔《与瓦尔泽一起散步》，写得非常好。

黄雪媛：我是一个文化乐观主义者，就像以前我决定要翻译多敏诗歌的时候，我听到大部分人说她很小众的，翻译出来卖不掉，可是它创造了奇迹，这样一个没有得过诺贝尔文学奖的作家，一版五次印刷，去年有一万多本的销售量。所以我们有的时候要相信奇迹。瓦尔泽说不定也会迎来一个奇迹，不要忽视青年读者。