访谈 | 上野千鹤子：人是会变的

来源：淘生活问答时间：2026-04-15 21:16

”我很少向人展示自我内在的小调音符。”上野千鹤子在新书《低音》中这样写道。在她看来，人格有大调和小调之分，大调是面向外界的激昂旋律，是站在讲台、面对镜头时的坚定发声；而小调，则是悠然流转于自我内在的时间，是独处时的沉思、回忆里的怅惘、对生活细微美好的贪恋。

在《低音》中，上野选择卸下铠甲，把人生碎片、未曾与人言说的心事，都化作了文字的旋律：与父亲的疏离与和解、青春时期为逃避就业而读研的“摆烂”时光、学术路上从碰壁到深耕的意外收获，还有人到暮年对衰老的隐忧、对位亡友的深切追思，甚至是对寿司的执念、登山时遇到的尴尬趣事、对巧克力无法抗拒的成瘾……

这个春天，这部备受瞩目的散文集正式出版。本书的策划编辑、中信出版·大方文学主编安素赴日对上野千鹤子进行了采访。现刊发采访全文，以飨读者。

采访者：安素

受访者：上野千鹤子（下文简称“上野”）

安素：我们先聊聊《低音》吧。这是您最新的随笔集，读起来和我们印象中那位富有说服力的您不太一样，能感受到一位温柔而沉浸在回忆中的您。这本书像是您人生的回望，当初为何会开始连载这本书的内容呢？

上野：您知道企业宣传杂志吗？是NHK出版邀请我在他们的杂志上连载的。这类杂志上反而可以刊登一些“不实用”的内容，所以我想，不如就写些看似没有实际用途的文字吧。

安素：这本书是从您对父亲的回忆开始的。您的父母是怎样的人？

上野：我的父亲是那种很专横、说一不二的“大男子主义型”丈夫，我的母亲呢，就是看丈夫脸色生活的家庭主妇，而且两人的感情也不好。说实话，是一对让人挺头疼的父母。看来夫妻之间还是彼此相爱、关系融洽最好，这对孩子来说是最幸福的事。

安素：您曾提到，正是因为不想成为母亲那样的妻子，才走上了女性主义的道路。如今回看，您觉得母亲当时是否也曾感到迷茫？

上野：其实一个人要有“迷茫”，前提是得有“选择”。但那个年代的女性是没有选择的。除了结婚之外，根本没有继续工作的选项。那就是我的母亲所处的年代的特点。

安素：听说您父亲在七十多岁的时候终于说：“女人去工作也挺好的”，最终还是对您表示了认可。后来，是您亲自照顾了晚年的父亲吧？关于那时的父亲，还有什么让您印象深刻的事吗？

上野：我们家有三个兄弟姐妹，是一起分担照顾的。我们轮流看护，不是在养老院，而是在医院里住了15个月。那段时间里，我们三人分工协作、互相支持，感情反而比从前更好了。

曾经那么强势的父亲，竟会衰弱到那个地步……让我真切体会到“人真是会变的”。

安素：您在1960年代上大学时也参加了学运，那段经历很重要吧？当时您主要参与了哪些活动？

上野：嗯，当时男生们在前线，女生们在后勤帮忙。你知道什么是“路障（バリケード）”吗？我们女生当时就是在路障里做饭团。

日本20世纪60年代学运

安素：是不是在那时，您意识到即使在革命的同伴之间，男女依然被区别对待？

上野：这对我打击很大。和我同年龄的男生们，脖子以上是自由派，脖子以下却是保守的父权思维。

安素：那是不是可以说，这也是促使您成为女性主义者的原因之一？

上野：是的，这确实是个非常重要的契机。

安素：您曾说小时候讨厌学校，是因为没有其他选择才成为大学老师。如今回看，您觉得成为学者和老师是件好事吗？

上野：只看结果的话，其实还不错啦。我以前不喜欢学校，所以完全不想当老师，也没去考教师资格证。但大学老师这份工作不需要教师资格证。虽然我以前讨厌当老师，但真正做了大学老师后，发现其实这份工作有两个部分：一是学者，二是老师。这两个都得做。我其实是以学者的身份一路走过来的，对当老师没有什么自觉。

可是工资只发给我“老师”的那一部分啊！做再多研究，工资也不会涨。但开始接触学生后，发现他们也是活生生的人，会有回应、有反应，这时我才觉得“教书”其实也很有意思。

而且，用两年、四年的时间陪伴学生，看着他们一点点成长、变得坚强和成熟，能亲眼见证这个过程，真的很让人欣慰。

安素：您的兴趣很多，登山、旅行、滑雪、开车……关于兴趣，有什么特别难忘的经历吗？

上野：滑雪时我骨折过好几次，但即便骨折了，我还是继续滑。还有登山，我去过西藏的冈仁波齐峰，创下了我的最高纪录——爬到海拔5400米。

安素：哇，那是您多大年纪的事？

上野：我四十多岁的时候。那时候体力还很好。这真是很棒的回忆。

安素：原来如此，感觉您很喜欢户外活动吧？

上野：对啊，我很喜欢户外，登山、滑雪、露营我都做过，还会自己搭帐篷，在帐篷里睡觉呢。

安素：2019年，老师您在东京大学的入学式上那场演讲，让很多十几岁的年轻人都认识了您，您的名气一下子变得很高。那老师您怎么看现在的年轻人呢？

上野：我觉得他们本质上和我们当年没有太大不同。但我真心觉得，现在的孩子有一种“自己选择、自己负责”的观念，无论发生什么都认为是自己的责任。他们被迫拥有这种意识，其实挺让人心疼的。

如果一切顺利还好，但人生怎么可能总是一帆风顺。出了问题不能怪社会，只能怪自己，这太难了。

我接触过很多学生，有些孩子甚至会伤害自己。

孩子本应拥有“成长”的力量，但他们却在内心消耗、折磨自己，真让人心痛。

所以更忍不住想，怎么会变成这样呢……我们当年还可以说“是社会不好”，那样或许反而轻松一些。

安素：您有没有遇到过让您觉得“这孩子将来一定有出息”的学生？您是如何判断学生是否有潜力的？

上野：我们常会说某个孩子“有成长空间”。我更看重的不是“他过去做过什么”“取得过什么成绩”，而是“他是否具备持续学习、持续成长的能力”。这是我评价学生时非常重视的一点。而判断的基础，在于他是否拥有接纳不同事物的态度。该说是敏感还是敏锐呢，总之要能倾听不同的声音。

比如能否与外国人交流、能否与残障人士等“和自己不同的人”相处。能接纳这些差异的孩子，我会认为他有成长潜力。

年轻人的思维并不总是“灵活”或“开放”的，他们的思维方式有时反而比较僵硬。

因为阅历尚浅，他们容易固执、认死理。我们做老师的，就是希望能帮他们慢慢“松动”那种僵硬。说实话，我不认为“老人脑子死板”这种说法成立。随着经验积累，人是会从经验中学习的。有些孩子就愿意不断跳出自己的舒适区。

安素：您真是个好老师啊。

上野：你这么觉得吗？

安素：是的，您聊起学生就停不下来（笑）。

上野：确实（笑）。虽然我当初并没有想过要当老师，但我最后真的受到了学生们的喜爱。我觉得非常幸运，也很幸福。

安素：您设立的“上野千鹤子基金”，似乎并不是以“公平、公正、中立”为目标的？因为那种“公平中立”，往往其实就是站在强者或既得利益者那边的。您是这么解释的吧？您做的女性研究、老年研究、以及“当事人主权”等，都在不断拓展您的研究领域。可以说，这些研究基本上都是从“弱者视角”出发的吧？

上野：你问得非常好。“努力却得不到回报”——这就是身为女性，一直以来感受到的事实。

中国读者说对我有共鸣，其实正是因为女性长久以来经历着这种不公：为什么我必须承受这些？不仅是女性，很多人其实都有类似的感受。只要看一看，就知道社会上有许多人正在经历同样的事。

而且，“上野千鹤子基金”是用我自己的私房钱设立的。所以设立基金的时候，我完全不用顾虑其他人的想法。

你注意到了这一点，谢谢你。

还有一点，中国和日本一样，都是学历社会。大家都说，如果你没某种资格、某种证书，就不能做某件事，对吧？

可现实是，很多人根本没有学位，或者因为各种原因没法上学。

所以我设立的基金，不会去看学历、年龄、职业这些东西。

你刚才问到我做的女性研究，其实在我们那一代，能上大学的女性并不多。我那个年代的女性，大多数都只有初中或者高中学历。这类女性就算想表达点什么，也根本没有可以发声的平台。没人给她们那个机会。于是我就创办了这个基金，给她们提供平台。

我现在也一直在做，比如我办了一个叫《WAN女性学专刊》（ワン女性学ジャーナル）的杂志。它不看学历、资格。“上野基金”也一样，不看学历.我见过很多没有学历、生活在小地方的女性，她们都非常优秀。

安素：基金的获奖者，是您亲自选的吗？比如说，学生们去申请，那最后是谁决定把基金给谁呢？

上野：申请的人很多，也有中国人来申请哦。像这种不看学历就能申请的基金，其实很少见的，对吧？

安素:最终决定基金发给谁，是老师您来挑选的吗？

上野：是我和我的团队一起决定的。我们一起讨论之后，再决定人选。

安素：老师，您的朋友很多。在《低音》中，一共有九篇学者的悼念文。

上野：是啊。身边的人一个个都离开了。

安素：那您回头看和您同一代的这些学者，会不会觉得跟现在的年轻一代相比有很大的不同？

上野：会的。从我个人的视角看，那些前辈们都很伟大。相比之下，感觉我们这代，包括我自己在内，比起来都更平凡了。

安素：那您有没有什么话，想对现在的年轻人说呢？

上野：到了我这个年纪，会开始思考自己背负过什么，又要传递下去什么。

不管有没有孩子，这都是必须思考的。所以我很希望年轻人能认真学一学历史。

就算是中国也是如此，因为中国和日本、韩国之间有很多历史渊源，但很多年轻人对此也是一无所知。

中国年轻人可能也不太熟悉这些历史话题。

但不管哪个国家，大家都背负着各自的历史，我希望年轻人至少愿意去了解一下历史。

想学的话，其实随时都可以开始。

举个例子的话，比如现在的女生能上大学吧？这种事情不是理所当然的，以前的女性是没办法上大学的，这是一步步争取来的。

是有人付出了努力，才让时代变成今天这个样子的——希望大家知道这一点。

安素：明白了，谢谢老师。

【新书介绍】

《低音》

[日]上野千鹤子著朱云田译

中信出版集团·大方2026年1月

“思想可售，感受无价！”曾如此豪言壮语的上野千鹤子也已迈入暮年。虽志气犹存，却也不免忧思萦怀。在这颗犀利的“头脑”中，蕴藏着怎样柔软的内心世界？

这部备受期待的随笔集，以沉静悠扬的“成熟音色”，编织出上野内心回荡的每一个音符。从童年时期的家庭回忆、学生时代的迷惘时光，到走向学术研究的历程；从饮食偏好、登山观剧的兴趣爱好，到对衰老的隐忧、对下一代的期许，乃至对逝者的追思与丧失之痛——上野千鹤子将生命历程中的点滴，化作文字的音符轻轻奏响。在探讨女性主义、照护问题等研究领域，反思疫情与战争等社会事件的同时，她更将内心流淌的万千心绪倾注于字里行间。这些文字既是上野千鹤子对个人记忆的梳理，亦是对日本社会文化变迁的生动映照。通过这部作品，我们得以窥见这位思想家丰富的精神世界，以及她对当代社会的持续关切。