说哪吒、谈封神，和陈洪教授一起领略中国神话世界

来源：淘生活问答时间：2025-03-05 00:47

今年春节以来，《哪吒之魔童闹海》全国热映。这部电影的主角哪吒在古典小说中最详细完整的描写就在经典名著《封神演义》中——书中有专门的三回写哪吒出身故事，文字非常生动。

南开大学“南开讲席教授”、国家级教学名师陈洪先生的新著《出仙入凡说封神》以严谨、严肃的学术研究为基础，以深入浅出为宗旨，揭示了《封神演义》深层的、有趣的内蕴，带领读者全面认识哪吒等中国神话形象。

3月1日下午，在“广州购书中心·天津店”（天津和平区天河城5层），人民文学出版社举办了《出仙入凡说封神》新书发布分享会，本书作者、南开大学“南开讲席教授”陈洪先生，南开大学文学院张昊苏副教授，南开大学文学院李欢博士（主持嘉宾）一起，说哪吒，谈封神，和读者朋友一起领略中国神话世界的精彩纷呈。

新书发布会现场。

《封神演义》在民间的影响不亚于《西游记》

谈到《封神演义》这部小说，陈洪教授说：“《封神演义》在中国文学史上不是一流小说，就是一流半到二流之间，所以说四大名著也罢，六大名著也罢，没有《封神演义》。但是它在民间的影响力，跟《西游记》不相上下，中国人的思想观念、中国人的想象力都受它的影响。《封神演义》背后文化的、思想的内涵很复杂，有些也是模糊不清的。学术界现在很多相关问题都没搞明白，比如这部小说谁写的，学术界没有统一看法，甚至于现在没有办法能有一个百分之百的结论。”

张昊苏教授认为，“《封神演义》的一个重要特点是有很宏大的框架，有人界的，有仙界的，这给后世的改编、联想、再创造留下很多空间。关于神仙的谱系，如果我们去查文献，文献之间是不通的，但是我们的想象、我们的文学创作可以把它给打通，而且可以赋予很多不一样的解释和价值判断”。

他谈道：“《封神演义》里出现的各个神仙、各个故事，在我们的故事语境之下不断丰富，赋予内涵。我们看《哪吒2》电影里有天津话，有天津民俗的呈现。这既是我们日常生活相关的，同时它也富有学理性，因为现在讨论思想问题，讨论思想史，到底关注的点在哪儿，有时候我们会关注在哲学领域排到最顶级的这些人，有时候我们会关心普通人，不管是当代的普通人还是明朝的普通人，还是他们心里的知识和对于这个世界的认知。从《封神演义》里面我们能够看到很多东西的，作者本身是如何虚构和建立这个世界的，普通大众、普通读者又是怎么接受它的。所以这也是我读陈先生的书的时候特别有感触和启发的地方，不光是讲故事，这个故事背后有哪些对于我们有意思和有意味的，我自己是觉得特别受益。”

哪吒形象的嬗变与影视改编

陈洪教授分析哪吒形象的缘起、演变时说：“哪吒在早期印度佛经里是咒语里的一个发音。后来传入唐朝的佛经里有一个人格神，就是像神仙一样的，叫哪吒。这个哪吒其实挺简单，他就是北方天王毗沙门的一个侍从。有说是他儿子的，有说是他孙子的，没有固定说法。一直到晚唐，才开始有关于他的故事。到宋朝，哪吒复杂起来了，表现在两个方面，一个是他跟父亲的关系，一个是他的莲花化身。我们现在熟悉哪吒莲花化身的形象，和他把骨肉都还给父母，这两件事都是在宋朝，在中国人的传说中出现的。当时佛教有一派叫禅宗，禅宗经常有些公案。有一个公案就是说，假如哪吒把骨肉还给父母了，这个哪吒还存在不存在？它其实是一个思考，思考人的精神和你的物质性的身体的关系，翻译成现在的词——灵与肉。当时禅宗僧人用诗的语言来描写哪吒骨肉都还给父母了，真实的哪吒还存在。他登到莲花台上为父母说法，后来越传越生动，就变成了哪吒自己就是这个莲花化身了。传到明朝《封神演义》的作者的时代，哪吒还骨肉给父母、莲花化身的故事已经相当生动了，所以他写在小说里。”

《出仙入凡说封神》内页插图。

陈洪教授分析电影《哪吒》时认为，第一部魔童的设定，是把古龙的武侠小说《绝代双骄》江小鱼与花无缺的情节，嫁接到哪吒与敖丙身上，是成功的改编。原著小说里的哪吒兼具善恶两性，善是主要的，但是也有恶作剧的一面。这是得以改编的基因。文艺创作有很多成功借鉴的例子，比如还珠楼主《蜀山剑侠传》《青城十九侠》不少情节是从《封神演义》里借鉴的，而金庸的小说又借鉴了还珠楼主的作品。第二部《哪吒》电影的成功之处在于两点，一是作为动画电影，技术已经接近于世界范围内所能达到的最高层面，带来前所未有的视听体验。二是突出了亲情内容，亲情的话题覆盖社会的话题，容易在观众中激起共鸣。

《封神演义》的“保护色”

李欢博士认为，《封神演义》里面有很多矛盾存在，比如做尽坏事的商纣王最后被封为天喜星，其中是有一定保护色在里面的。

张昊苏教授认为，写小说的一个技巧是两头堵，作品本身可以容纳很多很丰富的内涵，容纳不同的角度。一方面对于作者的自我保护很有帮助，因为《封神演义》中反抗君权、父权的主题在古代是相当敏感而且有争议性的。另一方面也给后人留下很多进一步阐释的空间。我们今天可以看很多与《封神演义》有关的解读，也包括四大名著每一部书都有很多不同的解读，其实跟作品本身的一些特征和人的审美接受习惯都有关联，这也是这类作品给我们的一些启发。

陈洪教授补充说，《封神演义》小说里的矛盾也体现了古典小说的普遍特点。第一，很可能作者自己也没想明白——中国古代小说很多都是作者自己没怎么想明白，所以就有矛盾，比如《水浒传》，宋江是好人还是坏人？他是梁山领袖，及时雨宋公明肯定是好人，很早他就写下反诗了，“他时若遂凌云志，敢笑黄巢不丈夫”。可是他又处处讲要归顺朝廷，要接受诏安。《西游记》孙悟空曾经大闹天宫，后来他保唐僧去取经，沿途的妖怪不少都是当初他的把兄弟，他打的狮魔王、鹏魔王、老虎精，跟花果山猴子精没有什么区别。也是矛盾。另一方面，写成这种两头堵，这个小说不太容易被社会上那些拿着放大镜的人挑毛病。所以虽然有反抗君主的内容，但最后商纣王封天喜星。

新书发布会现场。

《封神演义》的作者藏在书中？

谈到《封神演义》中的神秘人物陆压道人与《封神演义》作者说法之一——陆西星的关联时，陈洪教授分析：陆压道人既不是元始天尊一派也不是通天教主一派，鸿钧老祖跟他也没关系，他见谁也不磕头，就逍遥自在。但是他能耐最大，很多姜子牙解决不了的难题全是他去解决的。比如截教的赵公明，非常厉害，元始天尊座下超级大师兄燃灯道人都叫赵公明给打得落花流水，而赵公明死在陆压手里了。到最后大结局，妲己被绑缚刑场，但是妲己使用妖法，谁都杀不了她。姜子牙想起来陆压临走的时候留下一个小葫芦，用这个葫芦法宝斩了妲己。

古代小说和佛教、道教典籍中，没有陆压这个名字。道教里有一种法术叫“压星”。《三国演义》中写诸葛亮得了比较严重的慢性病，怎么也治不好，后来忽然有人给他出一个主意，用压星之法，在地上摆七个灯，就是北斗七星，披发仗剑，步罡踏斗，一边走一边念咒，念着念着，这七个灯越来越亮，亮到极点他的命就回来了。关键时候魏延冲进来报告军情，走得太快，把主灯扑灭了，诸葛亮就死了。这叫压星之术。陆压的“压”就指这个星。而且陆压家住西昆仑，连上就是陆西星。陆西星在历史上真有这个人，是明朝万历年间赫赫有名的全真派道士。很大程度上，《封神演义》小说的创作和当时的宗教生态有关，替道徒表达他们的态度，因为作者本身就是道教的一个领袖。我们发现《封神演义》里有若干首诗，是吕洞宾作的，而陆压——陆西星自己说他的道行是吕洞宾传给他的，这就可以互证，也就是说陆西星是作者，在作品里、在小说里可以找到大量的证据。

殷郊形象的复杂性

在最后的读者提问环节，陈洪教授解答了读者关于《封神演义》人物殷郊的问题：殷郊的形象在《封神演义》里内容并不太多，但在《封神演义》之前的《武王伐纣平话》里面殷郊是重要角色。

《出仙入凡说封神》内页插图。

殷郊在《武王伐纣平话》里的形象，在《封神演义》里有一部分继承，有一部分改变了。在《武王伐纣平话》里，殷郊处在一个巨大的矛盾的焦点上，面临着一个多重选择的难题。他父亲纣王因为宠幸妲己，很残忍地杀了他的母亲，又信了妲己的话斩草除根要杀他，他要给母亲报仇就要杀父亲，这就是一重伦理上的困境。他要杀他父亲，他自己没有这个能力，只能去投靠周。周是他父母之邦的一个敌国，他要投降到敌人的阵营里，才能实现自己心中的正义。这里面就有点像《天龙八部》中萧峰最后自杀，他没有办法解决这个问题，一边是他的父母之邦，一边是抚养他长大对他有深恩的，是跟他有仇但是又跟他是现在的命运共同体。武侠小说从来没有写一个顶天立地的大英雄、武功盖世最后自己了断的，这就是金庸了不起的地方，但是我们能理解他没有办法。

殷郊就处在这么一个焦点上，而且《武王伐纣平话》中殷郊能力特别强，杨戬、哪吒在《武王伐纣平话》里面都没有。殷郊使一把大斧，力大无穷，很多大事都是他解决的，最后杀纣王和杀妲己，别人出手解决不了，他亲手砍死他父亲，然后杀妲己报仇。在《武王伐纣平话》中殷郊处在聚光灯的焦点上，内心的斗争和在矛盾面前的选择，很有点莎士比亚四大悲剧的感觉，不是一般是非得失的问题，是内心的人格的挣扎。

编辑：黄茜