而万物与我为一

来源：淘生活问答时间：2023-02-06 06:11

原标题：而万物与我为一

嘉宾：陈鼓应道家文化学者，北京大学博雅讲席教授

朱良志北京大学哲学系教授

李溪北京大学建筑与景观学院副教授

主办：北京大学出版社

惟有此亭无一物，坐观万景得天全

朱良志：李溪的书叫《清物十志》，“清”或者“雅”，和“俗”物相对。但并非世俗的东西文人就不喜欢。比如书中专门有一章写“墨菜”，画那个菜。衣食住行，人们吃的菜是最平常的东西，整个一张画中没有尊、没有卑，没有高低，没有上下，就是普通人间真实的东西，反而变成了一种清雅高致的事物。这实际上是文人艺术的核心。

我感觉她是把对“物”的研究拓展到我们文明深层，在我看来是有很高价值的。它中间涉及如人拄的杖、古代文人用的剑和箫，“满堂花醉三千客，一剑霜寒十四州”，“剑”和人的生命境界是相关联的。“物”已经不是简单的欣赏对象，不是简单的被利用的“物”，由被利用对象变成了人的生命相关的东西。

再比如中间有一章写“砚”，在古代像王羲之那个时代，文人“以水砚为城池”。砚有端砚、歙砚，“老坑”“新坑”等各种不同，但是人们更重视的是人和砚之间的关系。人磨墨，墨磨人，时光积累，砚台中间有斑斑痕迹，古人讲“墨秀”，就像一朵花在砚台中间开了，这便是“苔纹滋砚池”的境界。文人用砚不仅仅是消磨时光，它和人的精神相与往还。我想确实能体现庄子哲学中的“天地与我并生，而万物与我为一”。

道家讲一种境界，普通人用喉咙呼吸，但古代的真人“息之以踵”——用脚跟来呼吸。脚跟怎么可以呼吸呢？就是将自己的整体生命融入到世界中，在天地中呼吸。比如讲小亭子，一个小亭子等于一个气场，在天地中间，“惟有此亭无一物，坐观万景得天全”，坐在这个地方就是坐在宇宙气场中间。

所以为什么讲“清物”，它是精神腾挪的一个空间。我觉得这样的探讨是有意义的，当然还有进一步可以拓展的空间。未来艺术史研究、哲学史研究还可以往前拓展，它可以再现我们这个文明中间，如我们现在讲我们自主的知识中间，有内在逻辑，就是庄子讲的“因其固然”，从内在逻辑展现出它的内在肌理。这样的东西不仅会有很多读者，而且能够把我们的文明本有的光芒放射出来。

陈鼓应：很精彩。刚才我想到一点，讲到文明，我们联想世界上的各个博物馆，我们去的不少，美国、英国、法国，但是中国的文物绘画表现的就是很特殊，这和别的民族国家不一样。特别是绘画，微观找一个屏风、找一个石头，有雕刻的东西，它就变成一篇文章了，很精彩。我以前读《西方美学史》《中国美学史》，和读这本书是很不一样的。

“文人画”的主体不是画，是“文人”

李溪：刚才陈老师谈到博物馆，我们做艺术史研究也好，做“物”的研究也好，都脱离不开博物馆。大部分博物馆陈列东西，都是通过比如分类——金银器、铜器、木器这样陈列，或者根据一个历史时代去陈列。有时候我会想，这样的博物馆陈列，让我们在观看这些物的时候，感觉缺失掉了什么东西。在我第一本书《内外之间：屏风意义的唐宋转型》里，我就提到，我们其实看不见跟这个“物”相关的“人”。

因为在博物馆这样的观看环境中，我们会非常重视这个“物”的材质或者形制，或者它是干什么用的。可是曾经跟这个“物”亲昵的人在哪里？是什么东西、什么样的精神塑造了这个“物”？在我们今天所谓的分类学当中，不太容易被看到。而且我觉得甚至不光是今天的博物馆系统，包括刚才朱老师提到的古代从南宋以后到文震亨的鉴赏类书，实际上也是把“物”根据它的环境、特质进行分类。这种分类让人们目光更加关注那些“物”的物性本身，而失去了那个“人”。

比如我们今天说“文人之物”，好像它的主体是“物”；“文人画”，它的主体是“画”，我觉得这是我们对这一类型的误解。你可以说中世纪绘画它的主体是“画”，但说“文人画”的时候，它的主体不是“画”，而是“文人”——在成为画家之前，他首先是一个文人，他是文人才能成为文人画家。

可是什么是一个文人？阶层可能也不能完全定义“文人”；有的人说他会作诗、会写文章，我觉得这个也不能定义一个“文人”。在我自己学习的过程中，我慢慢领悟到，当文人想到人之为人、人应该以什么样的方式存在于这个世界上的时候，就像明代人经常会讨论“如何立身于天地之间”的问题，想这个问题的时候，他才真正成为一个所谓的文人。

那我为什么又要去研究这么小、这么具体、平常的“物”的呢？因为文人本身并不是孤立地存在于这个世界上的。立身于天地之间，不是一个人就可以达成的。比如儒家可能更看重一个群体关系，更看重他在一个社群当中怎么样做到。我这本书里所讲到的这些人，包括最主要的三位——陶渊明、白居易、苏轼，还有像文徵明，他们不是通过他人来定义自己，而是通过他们的艺术世界定义自己。这个艺术世界或者所谓这个“物”的世界，就是他们同这个世界打交道的一种方式，或者说，这就是他们让心里的世界绽放的、展露的方式。

君子可寓意于物，而不可留意于物

读者：当下不少年轻人提倡发现日常生活中的美，但这种“美”经常和消费主义挂钩。现代人对“物”的情感，和古代人相比有哪些不同和变化？现代人追求“物”的精致化，和古代的人对“物”的感觉有什么不同？

李溪：我觉得消费主义并不是今天才有的问题，当然今天资本比较明显地在我们社会当中显现。但其实古代也有很多人有消费主义问题，比如古代很多人有收藏癖，尤其在金石学盛行的时候。我的书里也提到明末清初，很多人倾尽家财，甚至把孩子都卖了，去买古器。这种事情在我们今天看来并不新奇，对想要拥有的“物”的欲望，其实古今并没有什么区别。

但苏轼在给好友王诜写的一篇《宝绘堂记》里提出一个观点，他说自己原来也特别喜欢收藏书画，包括砚台，只要看到了就想尽各种办法想拥有，但是后来他经过反思，慢慢把这些器物都散去了。他自己对“物”的认识是“君子可寓意于物，而不可留意于物”。“寓”是“住”的意思，一个人应该把自己所谓的“意”，寓于这个物之内就够了，“寓意于物”本身就已经实现了这个“物”的意义，而并不需要天天看着这个“物”，不要留意于“物”。

这样的思想古代很多文人也有，比如白居易在他的《太湖石记》里，提到牛僧孺宰相喜欢收藏石头，把他们家的石头都编为甲乙丙三等。在白居易看来，这些石头都将“千百载后散于天壤之内”，谁都无法真正拥有它。

消费主义，目的就是要拥有一些事物。可是对于文人来讲，这些“物”其实并非被他们占有。一块石头不可能真正归为己有，它最后还是要散于天壤之内。这个就是周敦颐说的“吾与谁归”，并不是通过拥有的方式。

所以现代和古代有时候并无太大分别，人的欲望是每个时代都有的。文人对欲望的反思，确实值得我们所谓的消费主义的社会去借鉴。

读者：古代文人之物中，老师们对哪一件特别感兴趣？

李溪：我讲的这些“物”之所以进入文人世界，是因为文人跟它们耳鬓厮磨，跟它们很亲近。它们并不是文人透过一个博物馆，或者透过一本书去研究观赏的对象，它们就在文人的日日生活当中。所以在某种意义上我们必须有这样亲近的关系，才谈得上特别感兴趣。《清物十志》里面有很多“物”，可能我们并不经常接触，但也有很多我们经常会接触到的，比如说琴。我们今天还是有很多爱琴的，北大有一个小亭子叫鸣鹤亭，是校园西边一个非常安静的地方，以前北大琴社经常在鸣鹤亭里弹琴。我觉得“鸣鹤”这个名字本身就和琴有很深关系的。从苏轼的时代，一直到沈周、文徵明都画过《琴鹤图》。

我自己最喜欢的还是喝茶，因为这已经成为我每日的习惯。有时候读古代茶书，我们现在以为古人在茶书里面会教我们怎么喝茶，我们应该有什么样的常识，应该要喝什么茶，或者用什么碗，其实他们对于喝茶的认识就是一种心境，关键你是否到达了这样一种心境。松间竹下，有时候你并不是这样的环境，但是你有这样的心境。对于我们现代人来说，难的恐怕是这一点。

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