上野千鹤子：人生中有选项，对于女性非常重要

来源：淘生活问答时间：2023-03-03 09:30

原标题：上野千鹤子：人生中有选项，对于女性非常重要

相信很多人都在社交平台上刷到过这样一本书：《始于极限》。

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2022年最火爆的女性成长必读书，豆瓣年度图书TOP1，已有2.8万人读过，评分高达9.1分。

这本书是女性主义先驱上野千鹤子与日本叛逆人气作家铃木凉美的书信集。两个人的对话辛辣尖锐又无比温柔。

有人说，皱巴巴的心熨平烘干了。

还有人说，恨不得钻进书里，直接与上野老师对话。

最近， 上野千鹤子老师终于与中国读者“见面”了！

她来到 “北大宿舍聊天”栏目， 第一次与中国女性实时面对面。

“北大宿舍聊天”节目是三个女孩的“睡前聊天”，嘻嘻、佳佳、世中。

她们30岁出头，经历过高考的苦读、大学的寻求、职场的打拼，面临过每个女性都会遭遇的人生关卡。

与上野老师相差40岁的她们，会与这位长辈发生怎样的对话？

聊恋爱脑，上野老师重新阐释恋爱的意义：恋爱脑又如何；

聊到母亲，她们坦露与母亲的纠葛，上野老师直言，“后悔没有在母亲年富力强时与她正面对决”。

或许因为同为女性，经历过同样的艰巨时刻，上野老师聊到后面发出感叹：

明明不懂中文，但我感觉完全能听懂你们在说什么。

你，准备好聆听这场充满碰撞的温柔对话了吗？

上野千鹤子：

人生中有选项，对于女性非常重要

恋爱是谈比不谈好

嘻嘻：上野老师也有恋爱脑的时刻吗？

上野：我倒是没听说过「恋爱脑」这个词，这是中国的流行词吧，我在日本没有听到过。

恋爱脑指的是，被恋爱迷昏了头，所以看不清对方的模样吗？但我觉得恋爱并不是这么一回事。 恋爱是追求与他人深度磨合的关系，是对他人感兴趣的一种关切。

有这么一种说法，恋爱是这么一种状态：面对对方时极度清醒，以至于在旁人看来无比疯狂。并不是因为看不清对方才跟他恋爱，而是因为看得一清二楚，才跟对方恋爱。

恋爱也不光有亲密，还有双方自我的拉扯，你让多少，我夺多少。这种类似格斗的关系，在普通的人际关系里是很难体会到的。

所以我一直都觉得， 恋爱是谈比不谈好，能够让你的人生更加丰富多彩。

世中：那您能否给年轻女性提供什么方法或建议，让自己能够达到这种清醒呢？

上野：大家都是有恋爱经验的吧，还要像十多岁的小姑娘那样让我给建议吗（笑）？

「爱」首先是对对方的关心，是好奇心对吧。「我想要更加了解你」，「了解你的方方面面」。在这个过程中，你会渐渐了解到自己跟对方是什么样的人。

你可能会发现对方居然有点性别歧视，或者特别不靠谱。 在慢慢接近的过程中，如果发现不合适，哪里不对劲，那停下来就是了。

就这样一点点深入对方的自我。如果还伴随一些性方面的交流就更好了，多快乐啊。

所以我完全不觉得恋爱是盲目的。 因为恋爱其实是「我想更了解你，也想要让你更了解我」的关系。

世中：那上野老师认为，判断另一半是不是一个好伴侣，ta对女性主义的态度是因素之一吗？

上野：这要看当事人对女性主义的定义。

最重要的是，要诚实对待自己。「哪里是我可以让步的」，「哪些绝对不能让步」，在每个方面扪心自问，问到最后肯定都能搞清楚，关键是不能糊弄自己。

比方说，就算你是个不乐意让男人养活的人，也可以对他说，「我现在想去学校进修三年，希望你这段时间能当好我的后盾，如果你以后需要我，我也会全力支持你」。能形成这样的关系，我觉得就很好了。

女性主义有什么用？

嘻嘻：我年轻时急于进入婚姻，在两年内相亲了很多次，也遭受过很多伤害。我很好奇，学习女性主义，会不会有助于避免这种伤害？

上野：对我们这代人来说，女性主义是后来才有的概念，但是对你们这代人来说，女性主义是你们出生前就存在的东西，是要去学习的一个东西，所以难免会有「女性主义就应该怎么怎么样」这样的固有观念。我称之为 「女性主义原教旨主义」，感觉大家被它弄得束手束脚的了。

刚才说到相亲时受过很多男性的伤害， 那时你其实喜欢的是婚姻，而不是男人吧。

要说女性主义有什么用，那就是当你受到伤害，遭受不公的时候，它能够告诉你「原来我可以不忍气吞声啊」，而在这之前，很多女性遇到这种情况会一直自责。

现在有很多人都会说男女必须平等，家务应该均摊，带孩子应该均摊，生活费也要工资对半出。但在现实生活中，往往是男人赚得多，女人赚得少，那么赚得多的一方多出一点是很自然的。 这是人际关系里面通过交涉商定的事情，只要没有一方受到不公或不利的对待就可以了。

世中：在您的想象中，未来一个理想的社会是什么样的？

上野：前几天有个电视节目问了同样的问题，当时我回答的是 「我哪知道！」。

这个回答的第一层意思是，女性主义没有固定的答案。我想要追求自由，我想要追求解放，但什么样算自由和解放，只有自己才能做出定义。

另一层意思是，我成长在一个充满性别歧视的社会，不知道理想社会应该是什么样。

社会是一点点变化的，大家的感观也会一点点变化。到时候，就会形成契合他们感观的社会吧。

我认为 个人能够解决的问题是有极限的。有些事情，一定要通过社会的改变去实现。两边都得有改变才行。

跟大家说一句老实话， 我这个人吧，也是个有历史局限性的半吊子，如果有男性请我吃饭的话，我心里也蛮开心的。

最重要的是「我想变得幸福」这个念想，为此就应该诚实对待自己， 不要糊弄。

父母自由，孩子也就能自由

世中：成长过程中，家庭尤其是母亲对您产生了什么样的影响？

上野：我没有走母亲想让我走的人生路，她肯定希望我普普通通结婚成家。所以她大概是觉得， 我用自己的活法否定了她的活法吧。从这个角度看，我们的关系是不幸的。

她在我四十出头的时候就去世了，要是她能再长寿一点，也许我们就能以「两个女人」而非「母女」的身份，围绕人生开展更多对话。但我特别不理解， 她自己明明婚姻生活很不幸，却要求女儿也步入婚姻。

我的父亲比母亲更加长寿，他七十多岁的时候，冷不丁跟我说了这么一句话「女人拼事业也不错」。这也算是对我这个女儿的活法的认可吧。

佳佳：大家都在社会齿轮里往前滚着。婚姻不幸的母亲想让女儿步入婚姻，在外忙碌的丈夫希望有一个贤内助。但他们没有意识到，「不步入婚姻」是一种选项，「有工作机会」也是一个选项。社会需要新的事物来启发他们。

上野：我非常同意你的看法。

所谓自由，就是有选项。你们也不是受人强迫才走入亲密关系的，没人强制你和男人结婚生子，那就说明这是你们的选择，你们是自由的。 人生中有选项，对于女性来说非常重要的。

我们的母亲那代人，你们的母亲那代人，可能都没有那么多选项。但《始于极限》里铃木凉美女士那一代面临的问题和你们面临的问题， 都是在很多选项中迷茫，这也许是新时代女性的困境吧。

世中：您在《始于极限》中说父母是「扰人的麻烦」，为什么这么说呢？

上野：因为 爹妈是不能选的呀。父母的人生也好，性格也好，都会不可避免地殃及子女，子女也是没有办法逃离父母的。

我说父母是「扰人的烦恼」时，本以为会遭到广大家长抨击。出乎我意料的是，来的不是抨击，而是狂风骤雨般的共鸣。

有位年轻妈妈联系我说「我会努力不给孩子平添烦扰的」。怎么样才能不给子女添麻烦呢，那就是父母不能把自己的活法强加给子女。

家里就一个孩子，父母就会不可避免地把孩子当成所有。我是由衷希望父母也能变得自由，摆脱「父母」这个身份的束缚。父母获得了自由，子女也就自由了。

世中：我看到《始于极限》中您谈到在母亲去世后反而感到有些和解。您在和母亲的关系中，是否有努力去和母亲沟通和解呢？

上野：女儿到了青春期，成为母亲最激烈的批判者。母亲的弱点和缺陷，在女儿看来是一清二楚的。

渐渐地，女儿会意识到， 母亲也是不成熟的成年人之一。母亲却迟迟不肯放下母亲的身段，所以当年我选择了逃避，我直接搬出去了。

如果母亲能够更长寿一点，也许我还有机会跟她和解，可惜来不及了。

我很喜欢的一位明星中山千夏。她在做人生第一个重要决定，在选择结婚对象的时候遭到了母亲的强烈反对。

母亲反对的说辞是「 我都是为你好」「为你好」，一直说个不停。她就和母亲正面对决，逼问母亲。最终让母亲承认了， 自己根本不是为女儿好，而是为了她自己。在那之后，母女关系就发生了变化。

我很后悔没在母亲年富力强的时候，跟她来一场这样的对决。

嘻嘻：我觉得我尝试过这种对决。

我母亲很不满我的婚姻，我就曾对她说「这是我的家，你觉得不好，你就出去」。她就说 「你这是对病人说的话吗？」

对决的经历并不愉快，我也不断问自己，这到底是一种自我还是自私。

上野：哎呀，中国的独生子女真是太难了。我刚刚说很后悔，是因为在母亲还是强者时逃避和她正面对决，回过神来，母亲已经是晚期癌症患者，已经变成一个弱者。

跟弱者对决是非常难的，而且呢， 母亲会用自己的软弱去操纵女儿，我称之为「弱者的权力」。你母亲肯定也有摆布你、统治你的欲望。你能毅然跟她对决是很了不起的。

我觉得你可以告诉她，这是我的人生，不是你的人生，我今后活的时间肯定比你长，就让我过自己想过的生活吧。这才是母爱，不是吗？

嘻嘻：最后还想问，在您75年的人生中，做过的最后悔的事情是什么？

上野：后悔啊……多得说不过来。但这些事情都过去了，我也没打算用一句「什么都好」自我辩解。自己当年犯过的错，当然也不希望后人重蹈覆辙。 我肯定会先走一步，作为先死的人，我希望你们这些来日方长的人过上比我们更好的人生吧。

佳佳：谢谢上野老师这么诚挚的祝福。很开心和上野老师聊天，作为三十几岁的女性，我们从而切身体会到，社会认知的进步是需要一代又一代接力的。

上野：「接力」这个词不是我主动说出来的，而是由你们说出，这也让我非常开心。接力棒不能硬塞到人家手里的，这是一种强加；只有 接棒的人说「好，我接过这一棒」才行。所以听到你们主动说出「接力」这个词，我非常高兴。

最后说点吓人的哈。 当你们的孩子长大，可能也会把刀尖对准你们。到时候希望你们也可以认真对待每一段关系，不要去糊弄，无论是跟丈夫，还是跟父母和孩子。

▁

翻译：曹逸冰

对谈来源：全嘻嘻&佳佳&世中“北大宿舍聊天”

THE END

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