对话《金色河流》作者鲁敏：用非虚构和虚构，迂回地接近理解

来源：淘生活问答时间：2023-03-28 19:14

原标题：对话《金色河流》作者鲁敏：用非虚构和虚构，迂回地接近理解

3月25日广州“花城文学之夜”，70后作家鲁敏的新作《金色河流》获颁首届花城文学榜“十大文学好书”荣誉。在这部近40万字的长篇小说中，她用一贯的精细和熨帖，聚焦改革开放洪流中的创业者，某种程度上挑战了严肃文学的表达习惯。接受南都记者专访时，她俏皮地说，就算广州下着雨和冰雹，也要来领取这份褒奖。

时下，新闻类非虚构作品已经成为一种流行阅读，身为职业化写作者的鲁敏对这个现象颇有探讨的兴趣。《金色河流》中，非虚构写作者出身的“谢老师”在企业家“穆有衡”身边工作多年，余生唯一的课题就是把后者“写个底儿掉”，“他”的打量和作者鲁敏的叙述，构成了一组嵌套的并行关系。

用鲁敏的话说，人与人之间，不可能有100%的理解，但她和自己笔下的人物，都在用各自的方式“迂回地接近”。

鲁敏。

【对话鲁敏】

“虚构的非虚构”

南都：看到《金色河流》这个书名，很容易想到“时代变迁”和“财富创造”是它的两个主题。但我阅读之后的感受是，你对于非虚构和虚构写作的考察，可能也是一个隐形的重心。书中的主要人物之一“谢老师”就是一名非虚构写作者，也作为叙事上的一个重要的声音。

鲁敏：对，“谢老师”在我的小说里，是一个很重要的形式和结构的存在。有的评论家把它归类为“元小说”，我觉得更像是齐头并进。

要是没有“谢老师”这个人，我依然可以讲述“有总（穆有衡）”的一生，其实这才是《金色河流》的核心故事。但是我在书里放了一个非虚构写作现场，让“谢老师”在其中过这么一手，就比较有意思。等于说我和“谢老师”，一个在场外，一个在场内，“他”是非虚构的模式，我是虚构的模式——当然，我的虚构模式就是这本书本身。其实也是想把我们当下阅读环境中的这种“花开两朵”的现象，在小说中做一种汇合。

我想通过“谢老师”来模拟一下，非虚构写作的“发生学”：身为特稿记者，“他”会怎样理解穆有衡这个人？可能一开始会抱有很强的批判色彩，比如“为富不仁”、“资本原罪”之类；慢慢地，随着接触的加深，或者说亲身参与了这种财富积累的进程，“他”的情感立场也会发生变化，对财富的创造及其创造者有了不同的站位与理解；到最后“他”发现，自己已经下不了笔了，不愿意、也不舍得来“非虚构”这个人了，而是考虑处理成“虚构的非虚构”……

我相信当下的非虚构写作者，也会经历相似的写作阶段。你在介入一个题材之前，肯定会有一个基础判断，但是当你真正接触了这个采访对象，或者随着时间的推进，你自己年纪、阅历的增长，对同一个人、同一件事的理解可能完全不同。

南都：对，肯定如此。这就说到我认为《金色河流》隐含的另一个主题，就是“理解的抵达”。书中有很多细节都在说，人和人的沟通是艰难的，真正的内心是无人知晓的。谢老师“潜伏”在有总身边几十年，一直想探到他心底的秘密，最后也没做到，是有总主动向他交了底牌，是吧？

鲁敏：有这个意思。因为有总一开始不是那么信任他，或者想跟他玩儿，“我不告诉你”；到最后他说，“小谢，你赢了，你写啥，我就是啥”——虽然你不理解我，但因为我们俩这么长时间的同在与共处，我充分信任你，愿意让你来写我。某种意义上，不管是虚构还是非虚构，这其实是一个叙事的胜利。

你刚才说“理解”，它在书里可能不见得是主题，但确实是我一直都会写到的一个问题。我觉得人和人的理解，它是一个“无限试图接近、但不可能真的抵达”的境况，会流失，也会旁逸，会发生偏差和误解。但这种误解当中，可能也有美的部分。

南都：如果是对诗歌而言，可能是“美”，但对新闻报道来说，就是“不够准确”了。

鲁敏：我觉得沟通中的偏差和误解是人与人交流的常情常态，它就应该是这样，不可能100%抵达嘛。但是，如果双方都在努力，就会逐渐接近。而且很多人忽视了一点，偏差也会增加某些东西。我看别人写我的报道，有时候会觉得，“诶？我当时的意思好像不是这样，但这样理解并不坏，挺好。”至少它增加了一种可能性。接下来读者看到报道，可能又会发生一次增加，因为每个读者也是带着自己的经验去阅读。

我不是说欢呼这种增加，我是说它是生活的常态，可能有的时候是喜剧性的，有的时候是闹剧性的。就像一对母女吵架，女儿抱怨母亲，“我明明说的是这件事，你为什么说到那件事”，这就是让人讨厌的增加，对吧？变成了绕来绕去。但是当我们探讨某一样事情的时候，可能这种增加还挺有意思的。

基于现实的想象

南都：“非虚构与虚构”，在文学界可能更多地表述为“纪实与想象”，近年来同样是个热门话题。

鲁敏：之前我在北京师范大学念研究生，硕士论文主题就是分析当代（虚构）文学作品中，作家用什么样的方式糅杂、化用了非虚构叙事。我当时是按照新世纪前后划分的。我认为新世纪以来，这种现象更多了，有的是用非虚构的素材，有的是用非虚构的手法，整体的权重有上升之势。

在那之前，很多影视作品的片头先打上一行字，说“本片纯属虚构，如有雷同，纯属巧合”，小说作品也是，好像大家都千方百计地想跟非虚构“撇清关系”。但是经过这么多年，很多小说写作者发现，读者对于非虚构更容易有一种“先天的接受心理”。你知道它是真的，对它的包容度就会更大，传播和讨论也会更热切。

据我的观察，现在的虚构写作者至少在文本构成与技法层面，对非虚构是接纳的，而且这种接纳是敞亮的，有的甚至会明确告诉读者，这部小说有史实依据，在后面列出一堆索引，或者注明参考资料，比如前段时间邓一光的《人，或所有的士兵》（首发于《中国作家》2018年第11-12期，2019年出版单行本）；又比如叶兆言写的民国系列、迟子建写的《伪满洲国》等，也是把很多历史人物、核心事件等，“嵌”在小说里面。

包括王安忆，她在持续开拓自己写作疆野的过程中，比如写《天香》《考工记》《一把刀，千个字》之前，应当有过近乎田野调查的大量功课，她对非虚构素材的征用是“以真乱假”“如盐入水”的叙事策略。还有我一直跟读其新作的伊恩·麦克尤恩，他近年来的作品，也有这些技术特征和自我精进之道。像朱利安·巴恩斯就更不用说了，他对非虚构和虚构的杂交是最具探索性的，很值得研究和学习。

南都：《金色河流》初稿多达40万字，有这么多不同背景的人物和时代细节。你是怎么调用来自现实生活的素材的？

鲁敏：关于穆有衡的素材不用特地想，我也算是“改革开放的同代人”，这么多年生活下来，自然而然地就在肚子里头。我以前特别喜欢看晚报——因为我是贫穷乡村出生的小孩，本能地就会对“钱的故事”感兴趣，那时候报纸上经常会登什么“苦孩子发家致富”的报道，一篇就是半个版；慢慢地，你还会看到他们的后续，有的人越做越大，公司上市了，也有的破产了，还有“婚变”“兄弟反目成仇”，各种因为金钱发生的纷争；下个阶段，就开始有什么上山修佛、到国外留学、做登山家之类的；后面有一阵子，又经常报道“某某捐了多少”“转身公益”……这些素材不难找，就在眼跟前。这批上世纪90年代初“下海”的创业者，现在很多都已经七八十岁。他们到了晚年，如何回望自己这一生，如何回望自己和家族、儿女、外部世界的关系？我觉得文学也应该对这些社会财富的创造者们，有一种更“人本”的观察和体恤。

关于昆曲的素材（小说中，穆有衡的二儿子王桑沉迷昆曲），因为我是江苏人，昆曲就是我们那儿的地方戏，我上世纪90年代初就是戏迷了，所以这一块知识也是原来就有，不用特地准备。

关于阿斯伯格综合征（穆有衡的大儿子穆沧患此症），是因为我生活中认识两位这样的朋友，一个是少年患者，一个是成年患者，并且我跟他们的家人也是好朋友，所以对这个疾病的征相比较了解。在小说中有这样一个人物，他会成为一种非常安定的参照，对书中人物的生活观、生命观和节奏是一种调整。当然，我也找到北师大一位专门研究阿斯伯格症的教授，看了她不少著作，在网上看了一些纪录片。

也有东西是硬做（功课）的，比如我写到王桑的妻子丁宁求孕。我自己并不晓得不孕不育是怎么回事，写的时候我找到一个专门的群组，长期在里面“潜水”，看这些求孕家庭探讨他们遇到的各种问题。写完之后还找到一位妇产科专家，帮我把相关章节看了一遍，这样我心里就很有底。

南都：很多作家强调“一手经验”，觉得亲身经历才是最安全、最有把握的。相对来说，从资料上获得的“二手经验”，用起来会不会容易不自信？

鲁敏：如果是写虚构作品的话，还好吧。既然我是一个“以虚构为业”的人，就算我知道的并不是100%，我也应该相信自己可以靠虚构技术和想象力，靠我对人性、社会的理解，去推导、弥补我不了解的那部分，我觉得这属于一种职业上的自信。可能有的读者看了会说，“哎唷，有破绽”，那是另外一回事，但是你本身一定要有这个职业的自觉性，写作者就应当是以想象力与虚构力而著称和骄傲的，你就是要通过虚构来达成那部分。

其二是，我认为这是小说文体的一种豁免，乃至天然的权利。文学从来就不是要给你提供一个100%真实的经验、要跟现实一模一样。文学就应该通过想象、变形、夸张，通过魔幻主义、现实主义或浪漫主义，通过悲剧性和喜剧性，给你创造一个文学的、审美的，甚至可以说是主观的“这一个”世界。虚构是一种力量，是一种发言方式。客观和真实，不是文学的价值所在。

也想写“纯非虚构”

南都：从《金色河流》的人物塑造和若干细节中，足以感到你对新闻行业、对时下各种新媒体传播平台的熟悉，听说你还订阅了很多“非虚构类”公众号，你怎么看待这些“非虚构写作实践”？

鲁敏：这种新的写作范式，现在发展得非常迅猛，在新媒体平台非常受欢迎，我们好像也比较习惯于读这种东西。一些领跑的媒体可能很轻松就达到“10万+”，对所谓的纯文学作品来说，即便是一篇非常非常精彩的报告文学或者小说，都很难达到这个数字。

它跟早先的报告文学或者纪实报道为什么不一样？我认为是因为，它具有了很多主观化的、审美的部分，包括写作者的情感、立场、价值观等。虽然说写的还是“真事”，但这个事件可能像七巧板一样被重新组合了，有的媒体把它组成一个苹果，另一个媒体把它组成一只小鸟。在这种素材的剪裁、搭配、构建的过程之中，实际上就会形成对虚构手法的征用。但就像虚构写作者会征用非虚构的材料一样，反过来，非虚构写作者借鉴虚构的叙事策略，可能也无可厚非。很多关于“新历史写作”的研究就认为，这也是一种历史主义写作的当代特征，毕竟历史写作本就没有一个“绝对客观”的存在，对吧。

另外，在新媒体、融媒体这一块，其实也是充满了迭代与刷新的，赛道不断变化，我虽然也不是特别追随，或者说，对有些过分“速成式”的传播模式持保留意见，但我依然认为，这正是事情发展的态势与规律，需要有一代代的年轻人，兴致勃勃地、创造性地去投身其中。我在《金色河流》里除了“谢老师”，还写了一个“伟正”，他永远在折腾最前沿的文化介质，会用他的理解去解构或消费穆有衡。“伟正”是个次要人物，可我认为挺有意思的，也是我的关切所在。

南都：有没有什么素材，你不会用在小说里面，一定要写成非虚构的？

鲁敏：有些关于阅读、同道交往或自己家里的往事，可能我会倾向于写成散文吧。但是你知道，作家的小说里面，常常也包含自我的经历，只是已经把它虚构化了，别人不见得能看出来。

其实我也有一个理想，就是写“纯非虚构”。

我认识一个工科高知，先是出家做了僧人，前段时间又还俗了。我跟他认识了很多年，并且已经把他的一小段经历虚构过一次，但是他的整个经历，我特别想写成非虚构。

之前我跟他聊了一下这个想法，他说“我想自己动笔写”，我说“好吧，那你写吧，我就算了”，但是我真的挺想写这个人的。我在等，万一他不写了，哈哈，我就写。

南都：最近，你有什么写作计划？

鲁敏：我现在脑子里有两个长篇小说的写作计划，但是还在“打架”，没有想好先写哪一个。我经常是这样，像《金色河流》以及再早一些的《奔月》，都是“打架”胜出后最终写的那个。中短篇小说就是有想法就写，但写得比较慢。中短篇我也很重视。提笔就相当于是写作者的开门七件事，我会改很多遍。

鲁敏

70后代表作家、江苏省作家协会副主席。

1973年生于江苏东台，1991年毕业于江苏省邮电学校通信管理专业，同年进入南京邮政局工作，先后从事过营业员、团总支书记、宣传干事、秘书。1998年开始小说写作，出版有《六人晚餐》《奔月》《梦境收割者》《虚构家族》《荷尔蒙夜谈》《墙上的父亲》等，曾获鲁迅文学奖、庄重文文学奖、冯牧文学奖、人民文学奖、百花文学奖、十月文学奖等，作品被译为德、法、瑞典、日、俄、英、西班牙、意大利、土耳其等多国语言。

《金色河流》是鲁敏的第九部长篇小说，也是她认为自己“迄今最好的长篇”。小说聚焦改革开放洪流中的创业者、民营企业家穆有衡生命的最后时光，以家族叙事牵出社会巨变，铺展了一代人的奋斗史与心灵嬗变史。作品在《收获》长篇小说2021秋卷首发后，2022年由译林出版社推出单行本，入选了中国小说学会年度长篇榜、2022中国文学好书榜、曹雪芹华语文学大奖、江苏省“五个一工程”奖、江苏省重点出版物等数十个奖项和榜单。2023年3月25日，获选为首届花城文学榜“十大文学好书”之一。

出品：南都即时

采写/摄影：南都记者侯婧婧

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